Boxeravel utbruten ur Oseriös avel 2022

[Linda_A]

Tänk återigen att den totala längden 1+2+3 är 15 cm. CFR räknas ut genom att dividera 1 med 2+3.

Ja men hunden med 0.35 kan inte vara för kort om du ser på hur den hunden ser ut jämfört med den svart-vita bilden. Det är det jag inte får ihop visuellt.

 

[Linda_A]

Jo. Vad gäller funktion på andningsvägar är det självklart en rimlig jämförelse.

Du vill alltså förbjuda brachycefaliska hundar helt? Jag ser ingen annan tolkning.

 

[Dentaku]

Ja men hunden med 0.35 kan inte vara för kort om du ser på hur den hunden ser ut jämfört med den svart-vita bilden. Det är det jag inte får ihop visuellt.

Som jag skrev handlar det om att man på den svart-vita bilden mätt kraniet på ett väldigt märkligt sätt och inte hela vägen bak tills där skallen slutar. Jämför med hur man mätt på CFR-bilderna.
Jag vet inte hur det är tänkt att man ska mäta på boxer om man vill se huruvida hunden uppfyller standarden och om mätningen på de svart-vita bilderna är korrekt.

 

[Linda_A]

Som jag skrev handlar det om att man på den svart-vita bilden mätt kraniet på ett väldigt märkligt sätt och inte hela vägen bak tills där skallen slutar. Jämför med hur man mätt på CFR-bilderna.
Jag vet inte hur det är tänkt att man ska mäta på boxer om man vill se huruvida hunden uppfyller standarden och om mätningen på de svart-vita bilderna är korrekt.

Mätning på de svart-vita bilderna är korrekt enligt standarden. https://www.worldwideboxer.com/head_measurements.html

 

[Migo]

Du vill alltså förbjuda brachycefaliska hundar helt? Jag ser ingen annan tolkning.

Jag tycker att det är oacceptabelt att avla fram djur som inte kan andas fritt, för att man följer 150 år gamla rasstandarder och tycker att komprimerade andningsvägar är snyggt.

Att säga att det inte går att jämföra med en funktionell skalle gör det än mer absurt för mig. Hur ska du jämföra menar du?

 

[Gnist]

Du vill alltså förbjuda brachycefaliska hundar helt? Jag ser ingen annan tolkning.

Det vore ju fantastiskt om de osunda raserna antingen försvinner eller avlas mot anatomisk sundhet i fråga om skalle/noslängd/näsborrar/andningsvägar och det sistnämnda lär ju inte ske mtp hur ivrarna försvarar alla skallrelaterade problem.

 

[Dentaku]

Mätning på de svart-vita bilderna är korrekt enligt standarden. https://www.worldwideboxer.com/head_measurements.html

Då går det alltså egentligen inte att uttala sig om det ideala förhållandet mellan noslängd och skalle på en boxer utifrån standarden, eftersom man inte mäter skallen utan pannan fram tills där öronen börjar. Ett mått som inte säger särskilt mycket, inte minst eftersom det påverkas av öronens position.

De här måtten är de som används när man räknar ut CFR vid BOAS-studier (ungefärlig markering på svartvita bilden):

 

[Linda_A]

Jag tycker att det är oacceptabelt att avla fram djur som inte kan andas fritt, för att man följer 150 år gamla rasstandarder och tycker att komprimerade andningsvägar är snyggt.

Ok.

Det vore ju fantastiskt om de osunda raserna antingen försvinner eller avlas mot anatomisk sundhet i fråga om skalle/noslängd/näsborrar/andningsvägar och det sistnämnda lär ju inte ske mtp hur ivrarna försvarar alla skallrelaterade problem.

Det vore otroligt trist säger jag på a och på b säger jag att det finns ju uppenbarligen olika åsikter om anatomisk sundhet.

Då går det alltså egentligen inte att uttala sig om det ideala förhållandet mellan noslängd och skalle på en boxer utifrån standarden, eftersom man inte mäter skallen utan pannan fram tills där öronen börjar. Ett mått som inte säger särskilt mycket, inte minst eftersom det påverkas av öronens position.

Det är klart man kan använda det måttet också. Ett mått är ett mått, så länge instruktionerna är tydliga. I standarden står det:

"Nosryggens längd / huvudets längd: nosryggens längd skall förhålla sig till skallens längd som 1 : 2 (mätt från nosspetsen till inre ögonvrån respektive från inre ögonvrån till nackknölen)."

Boxern på din bild anges ju för övrigt som milt brachycefalisk, så hur du kan tolka det som för kort vet jag inte? Den kan ju inte vara icke-brachycefalisk?

De här måtten är de som används när man räknar ut CFR vid BOAS-studier (ungefärlig markering på svartvita bilden):

Visa bifogad fil 89284

 

[Dentaku]

Ok.



Det vore otroligt trist säger jag på a och på b säger jag att det finns ju uppenbarligen olika åsikter om anatomisk sundhet.



Det är klart man kan använda det måttet också. Ett mått är ett mått, så länge instruktionerna är tydliga. I standarden står det:

"Nosryggens längd / huvudets längd: nosryggens längd skall förhålla sig till skallens längd som 1 : 2 (mätt från nosspetsen till inre ögonvrån respektive från inre ögonvrån till nackknölen)."

Boxern på din bild anges ju för övrigt som milt brachycefalisk, så hur du kan tolka det som för kort vet jag inte? Den kan ju inte vara icke-brachycefalisk?

Fast det är ju inte skallens längd man mäter på de bilderna? Även om man inte kan avgöra exakt var skallen slutar så är det uppenbart åtminstone på bilden i den senaste länken att hela skallen inte tas med.

Den är för kort om man som du, hävdar att den ideala kvoten mellan noslängd och skalle är 0,5, men nu vet vi ju att det var ett missförstånd orsakat av definitioner och hur man mäter. Det var innan det jag skrev min kommentar.
Men man kan också tycka att även mild brakycefali i en ras bör förbättras för att minska risken för sjukdom - 0,35 är inte jättehögt även om det är bättre än de värsta raserna. Man kan förstås också tycka att brakycefali är alltid är för kort när det gäller hundar.

 

[Linda_A]

Den är för kort om man som du, hävdar att den ideala kvoten mellan noslängd och skalle är 0,5, men nu vet vi ju att det var ett missförstånd orsakat av definitioner och hur man mäter. Det var innan det jag skrev min kommentar.

Då är jag med.

Men man kan också tycka att även mild brakycefali i en ras bör förbättras för att minska risken för sjukdom - 0,35 är inte jättehögt även om det är bättre än de värsta raserna. Man kan förstås också tycka att brakycefali är alltid är för kort när det gäller hundar.

Jag tror att om man tycker att mild brakycefali är behöver förbättras, så tycker man per definition att brakycefali är för kort? Jag har svårt att rent definitionsmässigt se vad som är bättre än mild brakycefali och som fortfarande är brakycefali. Nästa steg borde ju rimligtvis vara "ingen brakycefali".

 

[Dentaku]

Då är jag med.



Jag tror att om man tycker att mild brakycefali är behöver förbättras, så tycker man per definition att brakycefali är för kort? Jag har svårt att rent definitionsmässigt se vad som är bättre än mild brakycefali och som fortfarande är brakycefali. Nästa steg borde ju rimligtvis vara "ingen brakycefali".

Det finns ju grader även inom mild brakycefali. Vid ett par studier man gjort är sannolikheten för BOAS starkt kopplat till CFR och den risken planar ut först vid CFR på ca 0,4 eller högre i många brakycefala raser. Det finns grafer i den studie jag länkade till tidigare, som bilderna på de tre CRF-hundarna kommer från.

 

[Ainon]

Då är jag med.



Jag tror att om man tycker att mild brakycefali är behöver förbättras, så tycker man per definition att brakycefali är för kort? Jag har svårt att rent definitionsmässigt se vad som är bättre än mild brakycefali och som fortfarande är brakycefali. Nästa steg borde ju rimligtvis vara "ingen brakycefali".

Lämpligt är väll ett CFR på 0,5 eftersom det visats minimera problem.

Googlade bilder på historiska boxrar och enligt min mätning så har denna ungefär cfr 0,5 så denna noslängd i förhållande till skallen är väll vad man bör sträva efter i aveln.

 

[Linda_A]

Det finns ju grader även inom mild brakycefali. Vid ett par studier man gjort är sannolikheten för BOAS starkt kopplat till CFR och den risken planar ut först vid CFR på ca 0,4 eller högre i många brakycefala raser. Det finns grafer i den studie jag länkade till tidigare, som bilderna på de tre CRF-hundarna kommer från.

Jag har svårt att få ihop det med hur de definierar BOAS i artikeln du länkade till. Bland annat skrivs det "Clinical signs of BOAS can be evident whilst the dog is awake or asleep, with audible snoring reported in 100% of BOAS affected dogs vs. 21% of unaffected dogs in a recent study." Trots att de flesta moderna boxrar i Europa inte uppfyller 1 : 2 förhållandet så är ljudligt snarkande inte normalförhållandet.

 

[Linda_A]

Lämpligt är väll ett CFR på 0,5 eftersom det visats minimera problem.

Googlade bilder på historiska boxrar och enligt min mätning så har denna ungefär cfr 0,5 så denna noslängd i förhållande till skallen är väll vad man bör sträva efter i aveln.
Visa bifogad fil 89290

Det kan man ju tycka, men det är knappast aktuellt. Den här hunden är ju född bara några år efter att standarden skrevs och uppfyller den ju då inte med avseende på noslängd. Man kan så klart ha åsikten att standarden är fel ute, men det är nog en ganska fruktlös åsikt att ha.

 

[Dentaku]

Jag har svårt att få ihop det med hur de definierar BOAS i artikeln du länkade till. Bland annat skrivs det "Clinical signs of BOAS can be evident whilst the dog is awake or asleep, with audible snoring reported in 100% of BOAS affected dogs vs. 21% of unaffected dogs in a recent study." Trots att de flesta moderna boxrar i Europa inte uppfyller 1 : 2 förhållandet så är ljudligt snarkande inte normalförhållandet.

Hur menar du att det inte går ihop med definitionen av BOAS? De citerar en annan studie som inte verkar ta med CFR alls? Kopplingen mellan BOAS och snarkning var inte heller så att snarkning var liktydigt med BOAS i studien, däremot rådde det omvända förhållandet.

Om risken ökar för att utveckla BOAS med lågt CFR innebär, betyder det inte heller att alla med lågt CFR utvecklar BOAS.

 

[Dentaku]

Det kan man ju tycka, men det är knappast aktuellt. Den här hunden är ju född bara några år efter att standarden skrevs och uppfyller den ju då inte med avseende på noslängd. Man kan så klart ha åsikten att standarden är fel ute, men det är nog en ganska fruktlös åsikt att ha.

Det låter lite som de som anser att tidiga schäferchampions inte uppfyllde rasstandarden utan det är dagens exteriörschäfrar som är perfekta utseendemässigt...

Det är rätt rimligt att anse att en standard är fel ute när den ökar risken för sjukdom enbart på grund av ett skönhetsideal.

 

[Linda_A]

Hur menar du att det inte går ihop med definitionen av BOAS? De citerar en annan studie som inte verkar ta med CFR alls? Kopplingen mellan BOAS och snarkning var inte heller så att snarkning var liktydigt med BOAS i studien, däremot rådde det omvända förhållandet.

Så om snarkningar är ovanliga hos boxern, är enligt deras studie BOAS ovanligt, eftersom alla hundar med BOAS i studien också snarkade.

 

[Linda_A]

Det låter lite som de som anser att tidiga schäferchampions inte uppfyllde rasstandarden utan det är dagens exteriörschäfrar som är perfekta utseendemässigt...

Det är ju rimligtvis svårt att uppfylla en rasstandard innan den skrivits? Standarden skrevs ju dels deskriptivt, dels preskriptivt. Man ansåg ju sig inte vara "klara" med rasen efter bara några generationer.

Det är rätt rimligt att anse att en standard är fel ute när den ökar risken för sjukdom enbart på grund av ett skönhetsideal.

Och jag anser inte att standarden i sig ökar den risken något nämnvärt.

 

[Dentaku]

Det är ju rimligtvis svårt att uppfylla en rasstandard innan den skrivits? Standarden skrevs ju dels deskriptivt, dels preskriptivt. Man ansåg ju sig inte vara "klara" med rasen efter bara några generationer.

Och det är alltså precis vad exteriörschäfermänniskor säger när man visar upp tidiga schäferchampions. Det var ett konstaterande.

Och jag anser inte att standarden i sig ökar den risken något nämnvärt.

Det är nog olika vilken riskökning man anser är acceptabel för ett utseende man gillar.

 

[Linda_A]

Och det är alltså precis vad exteriörschäfermänniskor säger när man visar upp tidiga schäferchampions. Det var ett konstaterande.

Här finns ju dock ett tydligt angivet måttförhållande. Schäferns problem består (delvis) av otydliga formuleringar som "välvinklad", vilket ju tyvärr tolkats som "ju mer vinklad, desto bättre".

Det är nog olika vilken riskökning man anser är acceptabel för ett utseende man gillar.

Ja det är ju tydligt.