Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

[Lobelia]

Jaha? Så bara för att det finns en begränsning ska jag inte bry mig om begränsningen blir större? Vid 18 veckor överlever inte fostret utanför livmodern, så jag förstår inte varför det är en fråga att diskutera över huvud taget om det handlar om fostret.

Jag diskuterar inte vecka 18 över huvud taget, har du totalt missat att mina inlägg rör sig om sena aborterna och gränsen för när ett foster kan överleva? I förlängningen kan det givetvis röra även vecka 18, jag ser det som mycket rimligt att diskutera gränserna för fri abort och moraliska dilemman. Inte för att nödvändigtvis ändra gränserna utan för det är en viktig fråga som bland annat berör sjukvårdens vardag och personalen som ska hanterar det.

Här på forumet så blir det så polariserat och omöjligt att diskutera då folk mer ifrågasätter att man ens får diskutera frågan.

 

[kryddelydd]

Nej, jag skrev att vårdens primära uppgift är att hjälpa människor med den vård de behöver och vill ha.

Den dagen personalens egna önskemål och bekävmlighet prioriteras högre än patienternas behov och vilja att få en behandling, har det gått snett - ordentligt. Notera att primär inte är synonymt med ordet enda eller ordet allenarådande.

Den dagen personalen är de robotar du verkar tro att de är idag, kan man till fullo hantera ett etiskt väldigt svårt läge på det sätt du föreslår.

Om du tycker att det är bekvämlighet, att inte vilja döda ett barn, så tycker jag att du är helt ute och cyklar.

 

[Hedinn]

Jag diskuterar inte vecka 18 över huvud taget, har du totalt missat att mina inlägg rör sig om sena aborterna och gränsen för när ett foster kan överleva? I förlängningen kan det givetvis röra även vecka 18, jag ser det som mycket rimligt att diskutera gränserna för fri abort och moraliska dilemman. Inte för att nödvändigtvis ändra gränserna utan för det är en viktig fråga som bland annat berör sjukvårdens vardag och personalen som ska hanterar det.

Här på forumet så blir det så polariserat och omöjligt att diskutera då folk mer ifrågasätter att man ens får diskutera frågan.

Japp, för det är inget du skrivit till mig utan det har handlat om kvinnans kropp, tvångssterilisering, nåt obegripligt om att det inte bara är män som bestämmer och att fri abort tydligen är hela graviditeten. Du började svara på och ifrågasätta mina inlägg och jag har inte någonstans skrivit om abortgränsen för särskilda skäl, utan gränsen för fri abort. Då kan du knappast räkna med att jag ska förstå att du börjar ifrågasätta mina inlägg med en annan gräns i åtanke, speciellt sett till att den diskussion som fördes när du började citera mig handlade om att ändra gränsen för fri abort (från vecka 18 till vecka 12).

Hade du bemött det jag faktiskt skrivit hade det varit enklare att diskutera.

 

[Asko]

Nu blandas begreppen ihop...

1. "passiv dödshjälp". Menar här att avstå från livsförlängande eller livsunderhållande behandling.
2. Palliativ vård - symtomlindrande vård. Alltså inte självklart likhetstecken mellan 1 och 2. Även om man ger palliativ vård i livets slutskede, kan man ju tänka sig att ge livsuppehållande och/eller livsförlängande vård.

3. Att ge vård till ett aborterat foster, menar jag, är att se det aborterade fostret som en individ.
Om vi ser individen, så är det självklart fel att alldeles i början av livet avstå från livräddande vård.
Om vi ser abortmaterialet som just abortmaterial, så är det ju inte en individ och då behövs inte vård.


Vad gäller normala läkemdel i livets slut: standardordinationerna är morfin mot smärta, midazólam (snabbverkande bensodiazepin) mot oro/ångest, haldol (mot illamående av morfin, och mot eventuella hallucinationer), furosemid (mot eventuellt lungödem), robinul (mot ökad sekretion i luftvägarna).
Kan förstås skilja utifrån tidigare sjukdomsbild men detta är som sagt en standard.

Om du tänker att abortmaterialet är en människa som har oro/ångest eller smärta, ja då blir det etiska väldigt jobbigt.
För då blir det ju plötsligt en människa, som vi förvägrar vård för att någon annan bestämt det.

Så jag tycker att diskussionen kokar ner i den där jättesvåra frågan om när en människa blir en människa.
För inte tänker du väl att du (potentiellt) ska vara den som bestämmer att man inte ens ska försöka rädda livet på ditt barn efter exempelvis en trafikolycka?

Japp, jag tycker att det finns etiska svårigheter kring abort - just utifrån när en människa blir en människa.

Då förstår jag hur du tänker.

Om jag får förklara hur jag tänker.
För det första så tycker jag att det ena utesluter inte det andra. Det finns palliativ vård i det allra sista slutskedet som inte är för att förlänga livet osv, utan enbart för att lindra nuet och när de dör. Vilket jag anser passa in i passiv dödshjälp, man försöker inte aktivt hjälpa någon att dö utan man lindrar de symptom som finns.

Och för det andra.. Jag har tvekat och funderat över att skriva detta då det kan så lätt missförstås. Men jag har sett ett litet hål i ditt argument som jag tänkt på - vård är inte något som man ger enbart personer/människor. Jag menar inte att jämföra foster/barn med djur men det går ju inte att bortse från att vi ger vård till andra varelser än människor. Alltså är vård något som man kan ge till andra varelser än människor/personer och utesluter inte foster. Och då menar jag inte att jämställa foster med djur utan de är människor också (även om människan är ett slags djur men vi bortser från den frågan) även om inte fullt utvecklade såna.

Och en trafikolycka är ju en helt annan sak! Då är det ju en fullt utvecklad människa, även om ett barn som fortfarande växer.

Jag kan låta brutal eller liknande, men ser jag någon varelse (djur eller människa) som lider och som jag vet ska dö (som aborterade foster då det är meningen att de ska dö då proceduren genomfördes, om vi bortser från frågan om vilken vecka som borde vara den sista veckan för abort) - så ser jag faktiskt inga problem med att lindra deras oro och/eller smärta inför döden med hjälp av medicin. Har man den möjligheten så bör man ta den tycker jag.

Jag tror inte att vi kommer att kunna komma överens - men hoppas att vi kan iallafall förstå varandras synpunkter?

 

[Lobelia]

Nej, jag skrev att vårdens primära uppgift är att hjälpa människor med den vård de behöver och vill ha.

Den dagen personalens egna önskemål och bekävmlighet prioriteras högre än patienternas behov och vilja att få en behandling, har det gått snett - ordentligt. Notera att primär inte är synonymt med ordet enda eller ordet allenarådande.

Det måste vara en avvägning, annan har man ingen personal kvar att utföra ingreppen.

 

[stjarnhimmel]

För ett exempel på sen abort se nedanstående artikel. Ett foster med svåra fosterskador, så svåra att fostret inte skulle överleva efter förlossningen.
Vilken tortyr för kvinnan om hon inte får en sen abort, att gå i flera månader och veta att det kommer dö.
https://www.metro.se/artikel/jag-kände-skuld-över-att-hon-inte-kunde-leva-xr

 

[stjarnhimmel]

Det är så jobbigt för att humanvården faktiskt ska försöka rädda liv. Inte släcka liv.

Och för att läkare föreslås vara de som faktiskt ska utföra dödandet.
Det är betydligt enklare när man tänker att någon annan ska göra det, jämfört med att tänka sig in i situationen att själv bli beordrad att döda ett barn.

Jag tänker att de måste väl kunna se helheten? Som i artikeln jag länkade ovan- att fostret kommer inte överleva efter förlossningen och att det då kan vara humanare med abort.
Det måste ju vara många yrken där man måste ta riktigt svåra beslut om liv och död. Och väljer man de yrkena måste man väl förstå att det är tungt och svårt ibland. För vad är alternativet- att barn istället för sen abort föds med svåra skador. Vem tar hand om dessa barn om föräldrarna då inte vill eller kan. Det lär väl inte finnas en lång kö med folk som vill adoptera barn med riktigt svåra skador eller skador av mammans missbruk?
Jag har bekanta som har barn med riktigt svåra hjärnskador. De får ju inte ens idag tillräckligt med stöd och den assistans de behöver. Trots att det är personer som verkligen ville behålla sitt barn och som är utbildade inom området tycker de att det är tufft. Hur ska folk då orka med det livet om det är personer som vill göra abort?

 

[sjoberga]

Jag tycker också dagens system är en rimlig avvägning, men den var rimligare när lagstiftningen antogs. Då var det större skillnad mellan när det är tillåtet att göra abort och när det går att rädda barnet. Problemet finns och lär växa i och med att det görs medicinska framsteg. Det är ett moraliskt dilemma som måste hanteras, om inte annat så av personalen som utför aborter/assistera vid födslar.

Och jag argumenterar för att medicinska framsteg inte påverkar rimligheten i avvägningen. Den dag vi med teknikens hjälp kan vid vilken tidpunkt som helst efter befruktningen kan ta äggen och se till att resultatet blir en fullt frisk människa - kommer behovet av abort att kvarstå på exakt samma sätt som idag. Det finns inget moraliskt dilemma i att hjälpa en kvinna i att ett fött barn ska överleva och hjälpa en annan kvinna i att abortera ett foster.

Jag tycker inte att personalen ska hantera moraliska dilemman i samband med en abort eller födsel, utan ska ha fått möjlighet att hantera det i förväg med sin chef, arbetsgivare, fack och sitt team. Inte heller tycker jag att akutvårdspersonal ska stå och fundera på huruvida de ska hjälpa rånaren eller polisen först vid en skottlossning, som ett moraliskt dilemma.

I slutändan kanske det är utmärkt om moment i sjukvården som vi kommit överens om ska erbjudas där mänskliga utförare har svårt att hantera det, hanteras av annat än människor. Där är inte tekniken ännu. Men tekniken kanske erbjuder oss möjlighet till färre, eller andra, etiska dilemman - snarare än fler eller försvårade.

 

[stjarnhimmel]

Och jag argumenterar för att medicinska framsteg inte påverkar rimligheten i avvägningen. Den dag vi med teknikens hjälp kan vid vilken tidpunkt som helst efter befruktningen kan ta äggen och se till att resultatet blir en fullt frisk människa - kommer behovet av abort att kvarstå på exakt samma sätt som idag. Det finns inget moraliskt dilemma i att hjälpa en kvinna i att ett fött barn ska överleva och hjälpa en annan kvinna i att abortera ett foster.

Jag tycker inte att personalen ska hantera moraliska dilemman i samband med en abort eller födsel, utan ska ha fått möjlighet att hantera det i förväg med sin chef, arbetsgivare, fack och sitt team. Inte heller tycker jag att akutvårdspersonal ska stå och fundera på huruvida de ska hjälpa rånaren eller polisen först vid en skottlossning, som ett moraliskt dilemma.

I slutändan kanske det är utmärkt om moment i sjukvården som vi kommit överens om ska erbjudas där mänskliga utförare har svårt att hantera det, hanteras av annat än människor. Där är inte tekniken ännu. Men tekniken kanske erbjuder oss möjlighet till färre, eller andra, etiska dilemman - snarare än fler eller försvårade.

Ja den där moralen är jag lite rädd för. Ska en läkare neka en person vård om det tex är en person som begått svåra brott.
Jag tycker det låter som vården i såna fall behöver bättre rutiner för att hantera svåra frågor och ventilera efteråt. Enskild anställds egen moral ska inte påverka vården.

 

[EZMK]

Ja den där moralen är jag lite rädd för. Ska en läkare neka en person vård om det tex är en person som begått svåra brott.
Jag tycker det låter som vården i såna fall behöver bättre rutiner för att hantera svåra frågor. Personens egen moral ska inte påverka vården.

Det är ju bl.a. därför läkare inte får vårda närstående, eftersom de inte kan se objektivt och klart. De har utbildning inom just detta också, medicinsk etik.

 

[Hedinn]

För ett exempel på sen abort se nedanstående artikel. Ett foster med svåra fosterskador, så svåra att fostret inte skulle överleva efter förlossningen.
Vilken tortyr för kvinnan om hon inte får en sen abort, att gå i flera månader och veta att det kommer dö.
https://www.metro.se/artikel/jag-kände-skuld-över-att-hon-inte-kunde-leva-xr

Och lär knappast vara bättre för fostret att självdö efter 9 månader heller, om man nu vill sänka abortgränser för fostrets skull...

 

[Lobelia]

Och jag argumenterar för att medicinska framsteg inte påverkar rimligheten i avvägningen. Den dag vi med teknikens hjälp kan vid vilken tidpunkt som helst efter befruktningen kan ta äggen och se till att resultatet blir en fullt frisk människa - kommer behovet av abort att kvarstå på exakt samma sätt som idag. Det finns inget moraliskt dilemma i att hjälpa en kvinna i att ett fött barn ska överleva och hjälpa en annan kvinna i att abortera ett foster.

Jag tycker inte att personalen ska hantera moraliska dilemman i samband med en abort eller födsel, utan ska ha fått möjlighet att hantera det i förväg med sin chef, arbetsgivare, fack och sitt team. Inte heller tycker jag att akutvårdspersonal ska stå och fundera på huruvida de ska hjälpa rånaren eller polisen först vid en skottlossning, som ett moraliskt dilemma.

I slutändan kanske det är utmärkt om moment i sjukvården som vi kommit överens om ska erbjudas där mänskliga utförare har svårt att hantera det, hanteras av annat än människor. Där är inte tekniken ännu. Men tekniken kanske erbjuder oss möjlighet till färre, eller andra, etiska dilemman - snarare än fler eller försvårade.

Det oavsett hur du vill att det ska hanteras så är det ett moraliskt dilemma för den enskilde ( och är det inte det har personen inget i vården att göra enligt mig) och utveckling kommer troligen att gå framåt.

Jag håller inte med om att man ska gräva ner huvudet i sanden utan frågan behöver hanteras. Jag säger inte att lösningen är att ändra något i lagstiftningen men frågan behöver hanteras. Jag tror dom sagt inte på strutsmetoden.

 

[stjarnhimmel]

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lakare-forsoker-radda-aborterade-foster

"Katarina Strand Brodd berättar dock att hon vid flera tillfällen försökt hjälpa sent aborterade foster som fötts levande. Hon säger även att hon har kollegor som tänker likadant. Men hittills har inget av de aborterade fostren överlevt."

tänk om dessa foster hade överlevt? Kvinnan hade kommit in för att göra abort och får reda på att du har ett barn som vårdas här.

 

[stjarnhimmel]

Och lär knappast vara bättre för fostret att självdö efter 9 månader heller, om man nu vill sänka abortgränser för fostrets skull...

Ja man undrar ju om inte det är smärtsamt också?

 

[Mabuse]

Det är inte så i alla fall.

Nej, det finns ett fåtal fall där det beror på sociala omständigheter eller psykisk sjukdom hos mamman. Det absolut vanligaste är att fostret inte skulle överleva, dock.

Jag förstår nog inte riktigt problemet. Vi har alltså ett fåtal fall där svårt psykiskt sjuka och/eller missbrukande kvinnor beviljas sena aborter. På vilket sätt är det ett problem? De barnen skulle förmodligen födas med alkoholskador etc, och genast behöva omhändertas. Liksom mamman, som knappast lär må bättre av att tvingas föda ett barn som tas ifrån henne. Det blir ju bara lidande för alla, till vilken nytta? I vilket syfte?

 

[EZMK]

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lakare-forsoker-radda-aborterade-foster

"Katarina Strand Brodd berättar dock att hon vid flera tillfällen försökt hjälpa sent aborterade foster som fötts levande. Hon säger även att hon har kollegor som tänker likadant. Men hittills har inget av de aborterade fostren överlevt."

tänk om dessa foster hade överlevt? Kvinnan hade kommit in för att göra abort och får reda på att du har ett barn som vårdas här.

Så sorgligt. Grattis Strand Brodd, du förlängde lidande för två individer.

 

[Mabuse]

Det oavsett hur du vill att det ska hanteras så är det ett moraliskt dilemma för den enskilde ( och är det inte det har personen inget i vården att göra enligt mig) och utveckling kommer troligen att gå framåt.

Jag håller inte med om att man ska gräva ner huvudet i sanden utan frågan behöver hanteras. Jag säger inte att lösningen är att ändra något i lagstiftningen men frågan behöver hanteras. Jag tror dom sagt inte på strutsmetoden.

Den är ju hanterad, det fungerar ju? Jag förstår inte riktigt.

 

[Mabuse]

Så sorgligt. Grattis Strand Brodd, du förlängde lidande för två individer.

Här känner man ju att den läkaren borde göra något annat. Hon verkar inte lämplig för jobbet.

 

[stjarnhimmel]

Nej, det finns ett fåtal fall där det beror på sociala omständigheter eller psykisk sjukdom hos mamman. Det absolut vanligaste är att fostret inte skulle överleva, dock.

Jag förstår nog inte riktigt problemet. Vi har alltså ett fåtal fall där svårt psykiskt sjuka och/eller missbrukande kvinnor beviljas sena aborter. På vilket sätt är det ett problem?

Ja och vilket liv skulle ett barn få om mamman haft ett tungt missbruk i nio månader?
Dvs vilka skador har det barnet fått under de nio månaderna.

 

[stjarnhimmel]

Här känner man ju att den läkaren borde göra något annat. Hon verkar inte lämplig för jobbet.

Nä jag tänkte också att det måste ju vara grovt tjänstefel? Avsked eller varning.
Vilka konsekvenser blir det i vården om personalen inte följer lagen utan gör som de själva vill eller efter egen moral.