Bland det värsta jag sett..

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: Bland det värsta jag sett..

Människan är ett grym varelse. Jag förstår inte hur man kan bete sig så mot ett djur. Har dom inget samvete alls? Jag började gråta när jag såg videon. Klarade inte och se klart den. Alla dessa människor runt omkring de stackars djuren och ingen ingriper. Jag skäms för och vara människa ibland.
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

jag klarade inte heller av att se hela videon, stängde av när små kalvarna kom.

Jag tycker att det här va ren DJÄVULSKAP och jag gråter och skäms för vad de gör :cry:

Dom som håller på med sånt här och betalar för att gå och titta kan ju säga vad dom vill om att djuren inte alls far illa men jag tror hellre på det jag själv ser. Visst, det är "bara" en youtube video men man ser ju vad som händer.. :(

det borde förbjudas :mad:
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

*Kl*

Till er i tråden som inte ids använda våra svenska bokstäver.

Kommentarer till denna video, tack.
http://www.youtube.com/watch?v=XZxL7umkbRo&feature=related

LIA

Vissa av oss kanske inte har "svenska" bokstaver pa computer. Darfor blir det lite annorlunda...

Lev med det.

Sa angaende american vs svensk hasttraning. En liten tanke som jag inte har sett blivit tagen upp.

Cowboys, back when, hade hastar som mashines, som du idag anvander traktorn. De sag det som ett redskap dar man tog hand om det men det var just bara en mashine. Nar de behovde en ny mashine/hast blev den tranad/broke sa fort som mojligt, for varenda timme de inte kunde arbeta desto mindre blev det i lonekuvertet. Precis som idag, om en mashine gar sonder kommer ngn att forlora pa det.
Sa de gjorde vad de kunde for att fa mashinerna att fungera for sitt syfte sa fort som mojligt.
Denna tradition har levt kvar fram till vara dagar nar hastar inte langre anvands pa samma satt som "back when". Men sa kom det da plotsligt en massa hastfolk som borjade med tex NH. John Lyons, Monty Roberts etc etc. Och alla tyckte det var en jattebra idea. Ngt NYTT.. Och folk har nu borjat forsta att den method som de har anvant sig av for 100 ar kanske egentligen inte ar sa bra for djuren..

Sa kommer da NH till Sverige, dar djur/hastar har trots allt haft det fantastiskt bra jamfort med andra lander. Visst har det funnits methods har ocksa som man inte pratar hogt om, men i generellt har en typ av NH alltid funnits.. Och folk borjar anvanda sig av NH (jag anvander det som example har) och forstar inte manga ggr vad det ar fragan om. For det ar ju vad de har gjort basically i alla ar. Det ar inte applicabelt (ar det ett ord??) pa samma satt som tex i USA. Men folk haller pa med det och hastarna blir forvirrade.. Manga ganger blir de forvirrade..

Vad jag ville saga med det har ar att det ar tva helt OLIKA system vi pratar om, och nej jag tycker inte att binda upp en hov/ben ar ratt, och skulle sjalv inte gora det, men kanner manga som skulle om sa behovs. JUST for att de inte har annan kunskap om hasthantering. De anvander sig av de kunskaper de har blivit larda sjalva. Och forsok att tala om att det finns en annan vag, det ar med manga som att sla huvet mot en brickwall..

Det gar inte att sitta har och jamfora och klaga sig over de stackars hastarna utan att man ser till bakgrunden av det hela..

OK det blev virrigt men hoppas ngn forstar..
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Jag ser det som att man har en helt annan syn på hästen- att den är ett vilddjur som måste tämjas, när den i själva verket är ett lättlärt tamdjur.

Det låter som ett helt annat djur- typ zebror :crazy:
Det är synd att inte duktiga européer har gjort mer videos.

det finns både skickliga svenskar o många många tyskar som skrivit bra böcker om hur hästar fungerar o rent praktiskt beskrivit hur man går tillväga.

NH kom till S. som ett medel att kunna korrigera hästar som blivit felhanterade.

De skickliga hästmänniskorna här behöver inte ta till ngn metod, utan lär hästen genom livserfarenhet.
Det tar då längre tid, men du får inte en avstängd häst som gör saker mekaniskt.

Folk som hanterar snälla okomplicerade hästar enligt denna metod skapar problem.
Dessa människor klarar inte av att hästen ngn gång betér sig på hästvis. Det som ska vara naturligt för den. Att vara rädd= försiktig, har gjort att den har överlevt i alla tider. Dessa "ränder" måste respekteras o att man som "ledare" bevisar att man skyddar den blir hästen trygg o "ledarskapet" är etablerat... tills nästa upplevelse.

Undrar folk inte hur man utan NH kan få hästen att resa med flyg o båt upprepade gånger:grin: Förtroendet...igen.

Ett STORT problem är att folk numera inte ger hästen vad den mest behöver MOTION! Då har man en avspänd häst som delat erfarenheter med sin ryttare var dag. Som skapar det där osynliga bandet mellan häst/ ryttare- även från marken.
Men visst känner hästen av ännu lättare av om människan på ryggen är osäker. Man är helt klart avslöjad direkt!

Det räcker inte med att hunddrilla den, låta den gå i hagen o loda hela dagarna. Klart att den då fördrar att vara med sina kompisar- "ledaren" överger den hela tiden- kass ledare.

Mer motion, erfarenheter tillsammans o i många fall- mental träning för människan. alt skaffa häst senare o definitivt inte en ung häst.
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Axel, en liten kommentar vad du skrev om flygning och NH handling i forvag..

Jag ifck mina unghastar hit i August av forra aret. Hit ar sverige alltsa.

Vi kan borja med stoet, 3 ar gammal, gatt i flock sedan hon var avvand med 32 andra hastar i samma/liknande alder.. Aldrig haft grimma pa sig fran det att hon var fol (under 6 manader). Aldrig haft fotter gjorda och knappt sett en borste.

Hon blev da pasatt grimma och stalld i en s.k. stocktrailer (en typ av transport) och stod dar over natten.. blev borstad och pysslad med DARFOR att hon ar av en underbar natur, fann hon sig i detta.

Hingsten som ar 2 i sommar, han var alltsa for det tillfallet knappt ett ar gammal. Samma sak med honom, aven om han hade blivit handlad lite mer och haft grimma pa sig mer.

Veterinaren kommer ut for shipping pappers och ger dem 5 olika vaccinationer, petar och tar bilder (med blixt) och petar lite mer pa dem. Varje hast tog ungefar 2 timmar.. Fortfarande ingen storre sak.

Sa skall de aka. Kom ihag ingen av dem har varit i stransport forut. De lastas, Hingsten gar in sjalv och ar inte radd. Stoet ar lite mer tveksam sa det slutar med att de lyfter hennes bakanda och hon gar in som en skottkarra (lol jag har bilder ganska lustig egentligen). Men hon ar inte radd, ville inte ga in bara..
Sa reser de 2000 miles till NY dar de blir lastade pa flyget. Flyget tar av, de ar INGA problem alls, och far sin ho och vatten och star dar och ar helt avslappnade.. De kommer till Europe och igen, inga problem Blir lastade pa stor transport for Sverige med 8 andra hastar och de kommer hem till garden. De ar bada fetare an nar de akte.. Och ingen av dem visste egentligen hur man skulle handla med det har som kallas grimma och skaft..

Med den har valdigt langa forklaringen forsoker jag saga.. man behover inte alls ha en massa NH for att en hast skall kunna flyga.. Vad som behovs ar SUNT FORNUFT och inget annat.. Behandla dem ok de blir ok. Sa NH ar valdigt "over rated" i alla fall nar det kommer till araber..
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Ditt inlägg har inget med SANIO´S tråd att göra.
Du för börja ett eget!
Det har redan skrivits mycket om rodeo i tråden. Varför får inte jag?

Synd att folk måsta plucka främ det negativ när dom har inget posativ att komma med själv.
Ledsen, men i det här fallet finns inget positivt att skriva. Självklart ska hanteringen inom rodeo fram, eller tycker du den ska gömmas? Är det inte dags att sluta förneka vad som händer där??

LIA
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Vissa av oss kanske inte har "svenska" bokstaver pa computer. Darfor blir det lite annorlunda...
Lev med det.
Deltar man i svenska forum så kan man faktiskt använda sig av det svenska språket och dess bokstäver. Det går ofta att byta språk i datorn, och har man inte det programmet är det lätt att komplettera! Men det är kanske tuffare att köra "amerikanskt"?


Sa angaende american vs svensk hasttraning. En liten tanke som jag inte har sett blivit tagen upp.

Cowboys, back when, hade hastar som mashines, som du idag anvander traktorn. De sag det som ett redskap dar man tog hand om det men det var just bara en mashine. Nar de behovde en ny mashine/hast blev den tranad/broke sa fort som mojligt, for varenda timme de inte kunde arbeta desto mindre blev det i lonekuvertet. Precis som idag, om en mashine gar sonder kommer ngn att forlora pa det.
Sa de gjorde vad de kunde for att fa mashinerna att fungera for sitt syfte sa fort som mojligt.
Tror du cowboys var ensamma om att använda hästar som maskiner förr? Skillnaden var att här tränade/skolade vi vår hästar fortlöpande, så att när behov uppstod så var hästen klar att "använda". Att i panik bryta ner en häst mentalt för att man plötsligt står utan en tränad häst, verkar för mig synnerligen korkat. Och ett dåligt försvar för somligas hantering av djur.

Denna tradition har levt kvar fram till vara dagar nar hastar inte langre anvands pa samma satt som "back when". Men sa kom det da plotsligt en massa hastfolk som borjade med tex NH. John Lyons, Monty Roberts etc etc. Och alla tyckte det var en jattebra idea. Ngt NYTT.. Och folk har nu borjat forsta att den method som de har anvant sig av for 100 ar kanske egentligen inte ar sa bra for djuren..
Utom "cowboysen" på rodeos och andra på olika video plus några i listan då?

Det gar inte att sitta har och jamfora och klaga sig over de stackars hastarna utan att man ser till bakgrunden av det hela..
Självklart ska vi beklaga hästarna och fördöma den hästhantering vi ser prov på i vidoeavsnitten. Hur kan du mena något annat?
Uppriktigt sagt förstår jag inte hur du kan försvara att man använder sig av metoderna för att dom är "historiska"? Ska vi acceptera ättestupa, prygel mm av den anledningen också?
Är det inte dags att personer som sysslar med rodeo, tjurfäktning m fl "sporter" inser vad dom håller på med och att vi faktiskt inte är kvar på 1700-talet?

LIA
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Exemplen som du beskriver är där hästarna inte har blivit felhanterade eller hanterade alls. Flocken har fostrat dem.
Man behöver inte drilla unga hästar utan bara det de absolut måste kunna- sen ska de vara ifred- med flocken- som bör innehålla vuxna individer oxå.

Det var det som jag menade- gör man ingen business av saker o ting går det bra mkt lättare.

Hästar känner ju på en gång om människan är trygg.
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

*Knapplån*

Nu har jag redan slängt en liknande tråd i papperskorgen och dit kommer denna tråd också att gå om den spårar ur. Jag har tidigare suttit och raderat inlägg, lite på måfå, när tonen gått över gränsen.

Men i stället för att ni sitter och retar upp er på varandra och kläcker ur er barnsliga oförskämdheter, så att ni får färgade kort, eller sitter och fnissar över hur korkade människor det finns här, eller där, så var så snälla att använda triangeln, så kan ni få behålla tråden här.

Vi svenskar är inte så mkt bättre än de "over there", när vi hellre än att ta bort gamle svarten, brunte eller pållan, 28 år, skänker bort den eller lånar ut på livstidsfoder, så att nye ägaren eller fodervärden får ta ut nödslakten veckan därpå i stället. Eller köper sporrar, inspänningar, selar och fanken o hans moster trots att man inte vet hur de ska användas, bara för att grannen som är tävlingsryttare, eller tränar för kunnig tränare har såna saker och därför kan få hjälp att anpassa sina hjälpmedel.

Mvh

Moderator
 
Senast ändrad:
Sv: Bland det värsta jag sett..

Nej Ingela, vi är inte bättre människor än dom på andra sidan pölen. Men du kan inte förneka att deras "djurkultur" skiljer sig en hel del från vår. Det finns hur många exempel som helst på detta, och ett talande exempel den kulturen är dom i tråden som försvarar rodeos trots vad som visas upp i många YouTubevideor.

Menar du att vi inte får diskutera detta? Djurhanteringen inom rodeovärlden rewspektive den försvarsattityd som finns i tråden? Har du sett videorna?

LIA
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

*Kl*

Till er i tråden som inte ids använda våra svenska bokstäver.

Kommentarer till denna video, tack.
http://www.youtube.com/watch?v=XZxL7umkbRo&feature=related

LIA

Detta kallar jag inte att diskutera, detta kallar jag att FÖROLÄMPA och en sån här sak till och det blir RÖTT kort, jag har i dagarna gett en av de som har utländskt tangentbord ett GULT kort, för att bland andra du, har väldigt svårt att diskutera, utan att förolämpa andra, bara för att få fram en åsikt.

Jag har sett filmerna och ja, jag tycker det är vidrigt. Men jag tycker att det är minst lika vidrigt att vi med svenskt tangentbord sitter här hemma på våra ändor, slår oss för brösten och talar om hur bra vi är på allt inom hästeriet, när det finns fler än en häst i Sverige, som definitivt inte har det bra.

Nej Ingela, vi är inte bättre människor än dom på andra sidan pölen. Men du kan inte förneka att deras "djurkultur" skiljer sig en hel del från vår. Det finns hur många exempel som helst på detta, och ett talande exempel den kulturen är dom i tråden som försvarar rodeos trots vad som visas upp i många YouTubevideor.

Menar du att vi inte får diskutera detta? Djurhanteringen inom rodeovärlden rewspektive den försvarsattityd som finns i tråden? Har du sett videorna?

LIA

Kan man diskutera på ett moget sätt så kan jag inte se att jag någonsin har förbjudit någon att diskutera. Jag har ingenstans i inlägget skrivit att man inte får diskutera trådskaparens ämne.

Mvh

Moderator
 
Senast ändrad:
Sv: Bland det värsta jag sett..

NH kom till S. som ett medel att kunna korrigera hästar som blivit felhanterade.

De skickliga hästmänniskorna här behöver inte ta till ngn metod, utan lär hästen genom livserfarenhet.
Det tar då längre tid, men du får inte en avstängd häst som gör saker mekaniskt.

Folk som hanterar snälla okomplicerade hästar enligt denna metod skapar problem.
Dessa människor klarar inte av att hästen ngn gång betér sig på hästvis. Det som ska vara naturligt för den. Att vara rädd= försiktig, har gjort att den har överlevt i alla tider. Dessa "ränder" måste respekteras o att man som "ledare" bevisar att man skyddar den blir hästen trygg o "ledarskapet" är etablerat... tills nästa upplevelse.

Undrar folk inte hur man utan NH kan få hästen att resa med flyg o båt upprepade gånger:grin: Förtroendet...igen.

Ett STORT problem är att folk numera inte ger hästen vad den mest behöver MOTION! Då har man en avspänd häst som delat erfarenheter med sin ryttare var dag. Som skapar det där osynliga bandet mellan häst/ ryttare- även från marken.
Men visst känner hästen av ännu lättare av om människan på ryggen är osäker. Man är helt klart avslöjad direkt!

Det räcker inte med att hunddrilla den, låta den gå i hagen o loda hela dagarna. Klart att den då fördrar att vara med sina kompisar- "ledaren" överger den hela tiden- kass ledare.

Mer motion, erfarenheter tillsammans o i många fall- mental träning för människan. alt skaffa häst senare o definitivt inte en ung häst.

Känns absolut inte som att du har en aning om vad NH är. NH är ingen metod som man använder på problemhästar, NH är ett förhållningssätt som ligger närmre djurets egen natur. Visst det funkar på problemhästar men även alla andra hästar med, eftersom det bygger på hästspråk. Att man inte skulle acceptera att hästen beter sig på "hästvis", jag undrar vad du menar, menar du att hästen busar runt, blir rädd, vill äta, gör dominanslekar, eller vad menar du? För att veta hur man ska handskas med hästen så måste man veta vad det är hästen vill, om hästen busar runt, ja då är det brist på respekt mot mig som ledare, blir den rädd, då ska jag ge den trygghet, vill äta, brist på respekt, gör dominanslekar, brist på respekt. Man måste även veta hur man ska korrigera och handskas med de olika beteendena, man får helt enkelt göra övningar som arbetar bort problemen. Men vet man inget om hästens språk så är det väl svårt att veta vad hästen vill och vad ägaren gör.
Vad gör en "engelsk ridstilsryttare" när en häst blir rätt för en sten, jo de blir arga eller förstår inte, och nästa gång de rider ut så har de hälptyglar på för att kontrollera hästen, istället för att få hästen att känna sig trygg i ryttarens närvaro.
NH handlar om att man talar ett språk med hästen som den förstår. Ja, busar den och håller på så säger jag till den, för jag är dess ledare, flockledare och bestämmer därför om den beter sig fel, som en hästledare gör i en flock.
Att folk som inte har NHtränade hästar kan lasta dem på flyg och båt är inte konstigt, alla unghästar hanteras efter NH princip, man förhåller sig helt enkelt så till en unghäst när man lär den att samarbeta.

Hästar får bra med motion om de går i en stor hage med en riktig flock, de behöver egentligen inte människor för att kunna få motion eller muskler som en häst ska ha, problemet är att folk ställer dem i små hagar, ingen ordenlig träning och inte så många hästkompisar, då blir det problem.
Att hästen skulle tycka att man är en "kass ledare" för att man kanske låter den vara ute med flocken istället för att arbeta med den själv ibland är bara snack det med, i hagen har hästen en annan ledare att följa, så länge den inte ser dig så skiter den faktiskt i om du är där eller inte.

Här är något för alla de som ständigt refererar till youtube och antyder att amerikansk ridkultur är så mycket farligare för hästen en engelsk. Aldrig hört talas om att plågas i det tysta?
http://www.youtube.com/watch?v=IXR_SW_soII&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lkxOp_xfVEg&feature=related
Tänk till!
 
Senast ändrad:
Sv: Bland det värsta jag sett..

Jag har sett filmerna och ja, jag tycker det är vidrigt. Men jag tycker att det är minst lika vidrigt att vi med svenskt tangentbord sitter här hemma på våra ändor, slår oss för brösten och talar om hur bra vi är på allt inom hästeriet, när det finns fler än en häst i Sverige, som definitivt inte har det bra.

Fast i det tycker jag ju att det är en ganska stor skillnad. Det finns stackars plågade djur i sverige, mycket hemskheter här också, det vet nog de flesta och det är ingen som försöker förneka det.. MEN vi har det inte som folksport, vi ser inte djurplågeri som ren underhållning här.

Mvh
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Detta kallar jag inte att diskutera, detta kallar jag att FÖROLÄMPA och en sån här sak till och det blir RÖTT kort, jag har i dagarna gett en av de som har utländskt tangentbord ett GULT kort, för att bland andra du, har väldigt svårt att diskutera, utan att förolämpa andra, bara för att få fram en åsikt.
Var ser du den förolämpningen? För att jag skriver att dom inte ids använda svenska bokstäver? I verkligheten var jag snarast hänsynsfull i mitt ordval. Det är lätt att skaffa svenska bokstäver, om dom inte redan finns i programmen, och det borde vara din sak att påpeka detta för vederbörande.
Eller förolämpande att jag ville ha deras synpunkter på videorna?

Jag har sett filmerna och ja, jag tycker det är vidrigt. Men jag tycker att det är minst lika vidrigt att vi med svenskt tangentbord sitter här hemma på våra ändor, slår oss för brösten och talar om hur bra vi är på allt inom hästeriet, när det finns fler än en häst i Sverige, som definitivt inte har det bra.
Och vem gör det här?
Du tycker jag är vidrigare som "sitter här hemma på ändan" och kritiserar vad som händer på dessa videor och även ifrågasätter dom i aktuella trådar som tar hemskheterna i försvar. Tack för det påhoppet!!

Det verkar som om du tagit på dig en slags uppgift att försvara Nordamerika och vissa forumdeltagare, oavsett. Låt mig då klargöra att jag tillhör dom som är mest nordamerika-positiva, så du skäller s a s på fel träd. Men jag tänker ändå inte acceptera deras syn på djur och djurhållning i stort eller som här i rodeos, ej heller dom som här försöker försvarar detta. Även om det kostar mig ett rött kort.

LIA
 
Sv: Bland det värsta jag sett..

Jag väljer inte någon sida, jag är moderator.



Som vanlig privatperson, kan jag dock svara:

Jag tycker att Folksport i Spanien och USA där hästar, hundar, tjurar, tuppar och vad djur det än är, är fruktansvärt och måste förbjudas på NÅGOT vis. Jag är med i flera facebookgrupper, jag skriver på massor av protestlistor, var jag än kommer över dem. Så att säga att jag väljer sida åt denna form av djurplågeri, är faktiskt en grov förolämpning då jag i flera år har jobbat och lobbyat, inom djurskydd (kattvärn, djurens vänner, Svenska hästars värn med mera) på olika vis här hemma i Sverige, samt privat har 1-2 hästloppisbord/år när jag rensar ur sadelkammaren, där 25 % av intäkterna går till föreningar som jobbar mot djurplågeri och för adoption av vanvårdade djur, i Sverige och även i andra länder.

Mvh

IngelaH
 
Senast ändrad:
Sv: Bland det värsta jag sett..

Jag väljer inte någon sida, jag är moderator.
Må vara, men du verkar ändå inte objektiv i fråga om nordamerika.

Jag tycker att Folksport i Spanien och USA där hästar, hundar, tjurar, tuppar och vad djur det än är, är fruktansvärt och måste förbjudas på NÅGOT vis. Jag är med i flera facebookgrupper, jag skriver på massor av protestlistor, var jag än kommer över dem. Så att säga att jag väljer sida åt denna form av djurplågeri, är faktiskt en grov förolämpning då jag i flera år har jobbat och lobbyat, inom djurskydd (kattvärn, djurens vänner, Svenska hästars värn med mera) på olika vis här hemma i Sverige, samt privat har 1-2 hästloppisbord/år när jag rensar ur sadelkammaren, där 25 % av intäkterna går till föreningar som jobbar mot djurplågeri och för adoption av vanvårdade djur, i Sverige och även i andra länder.
Låt mig först säga att jag högaktar alla som gör mera för våra (alla) djur och att jag bugar för dig i det sammanhanget. Tänk f ö på att jag inte har minsta vetskap om vad du gör i den frågan.

Med det sagt vill jag rätta dig! Jag har aldrig beskyllt dig för att "välja sida åt någon form av djurplågeri". Därför tycker jag du ska ta tillbaka det där om "grov förolämping". Vad jag skrev om var ditt försvarande av nordamerika och dom som inte skriver med svenska bokstäver. Inget annat! Man får känslan att det är tabu med kritik i det fallet.

Du är också snabb att beskylla folk för förolämpningar. Jag har ännu inte fått reda på vari den förra förolämpningen skulle bestå! Kanske är det i sig förolämpande att oriktigt beskylla andra på detta vis?

Du har i hårda ordalag beskyllt oss som kritiserar vad vi sett på YouTube. Var är balansen?

LIA
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Tävling Är det någon som kommer ihåg den klassiska serien Horse in Sports om olika grenar av ridsporten. Den gjordes 1987 en riktig blast from...
Svar
0
· Visningar
226
Senast: MJLee
·
Hästhantering Hej alla, långt inlägg och jag ber om ursäkt men har mycket att skriva. Jag har redan ett konto här på buke, men då detta känns alltför...
Svar
19
· Visningar
1 687
Senast: Freazer
·
Hästmänniskan Jag hoppas kunna bolla lite tankar med andra hästkunniga här. Jag, min man, och vår 17-åriga dotter kommer inom kort att flytta till en...
2 3 4
Svar
66
· Visningar
6 375
Senast: mamman
·
Foder & Strö Hej! Nu behöver jag lite input från er. Det är lång läsning och jag förstår om ni inte orkar läsa 😅 Jag vill vara tydlig från början med...
Svar
18
· Visningar
1 618
Senast: Shaggy
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp