avla bort egenskaper osv...

[linnsan]

Absolut! Jag snurrade nog in mig i ganska allmänna tankar om hur mycket kraft människan lägger ner på att bevara i största allmänhet. Förstod du inte det

Det är inte lätt alltid, jag kan också vara ganska bra på att snurra iväg

 

[fejt]

Att avla på BCs utan vallanlag är som att kasta ut barnet med badvattnet. De som tar sig till SM i olika grenar, speciellt bruks köper sina valpar efter föräldradjur som är duktiga vallhundar, dvs inte efter mediokra hundar som med nöd o näppe klarat VP.

Det där var riktigt, riktigt intressant och något jag inte hade en aning om. Jag trodde att de BCs man ser i lydnad osv var såna som inte avlats för vallning.

 

[fejt]

Vilket också var precis vad som hände när man avlade collien till att vara en vacker utställningshund utan bruksegenskaper. Utan nyfikenhet, lek- och kamplust fanns plötsligt inget kvar som kunde balansera eventuella rädslor. Hundarna blev i bästa fall "vackra idioter", i sämsta fall mentala vrak och mentaliteten är fortfarande ett problem i rasen, även om det finns duktiga uppfödare som vet att en glad och nyfiken hund i slutänden är lättare att leva med än en räddhågsen som inte tar några initiativ.

Jag lär mig jättemycket av er allihop! Jag kände bara till det där med colliens rädslor, inte vad som förklarar dem.

 

[linnsan]

Det där var riktigt, riktigt intressant och något jag inte hade en aning om. Jag trodde att de BCs man ser i lydnad osv var såna som inte avlats för vallning.

Risken rent allmänt som jag har märkt iaf när man försöker göra mellanmjölk av arbetande raser är att ibland får man inte riktigt till det. Tex kan nerver och fokus spöka, men energin vara densamma. Vilket skapar en hund som typ krockar i huvudet och energin ser ut att spruta ur öronen på hunden men den har inte förmågan att faktiskt hålla ihop, fokusera och jobba. Det är ju dom hundarna som är jobbiga.

En bra arbetshund är ju hyffsat enkel egentligen (ja, beroende på vad man jämför med givetvis). Den ska vara lättmotiverad och fokuserad. Ge den en arbetsuppgift så den är trött och nöjd så fungerar avknappen utmärkt sen och hunden kan liksom ha hjärnan påkopplad istället för att vara en irrig fågel, som vissa utställningsavlade brukshundar är

 

[Raderad medlem 94602]

När vi nu är inne på brukshundar och deras egenskaper...som Collie.

Man har ju jämfört bruksschäfers MH mot exteriörschäferns MH och de skiljer sig. E-typen är precis som Collies på väg mot en urvattnad variant med mindre nyfikenhet, mindre lek, mer rädslor osv.

Dessa två spindlar finns framtagna. Kan ej länka på mobilen men någon annan kanske orkar.
@linnsan du vet var de finns va? Har för mig du sett dem förut....

 

[vallhund]

Det där var riktigt, riktigt intressant och något jag inte hade en aning om. Jag trodde att de BCs man ser i lydnad osv var såna som inte avlats för vallning.

Båda föräldradjuren måste ha lägst godkänt VallProv för att det skall gå att registrera valparna.
Det föds iofs en hel del mediokra hundar, men dom brukar inte ta sig så högt i klasserna, drivet saknas.

 

[linnsan]

När vi nu är inne på brukshundar och deras egenskaper...som Collie.

Man har ju jämfört bruksschäfers MH mot exteriörschäferns MH och de skiljer sig. E-typen är precis som Collies på väg mot en urvattnad variant med mindre nyfikenhet, mindre lek, mer rädslor osv.

Dessa två spindlar finns framtagna. Kan ej länka på mobilen men någon annan kanske orkar.
@linnsan du vet var de finns va? Har för mig du sett dem förut....

Jag glömde faktiskt att fråga efter dom sen på schäfersidan på FB Så jag har inte sett dom. Men är väldigt nyfiken på att se dom! Så har du tid någon dag vid datorn får du gärna skicka!

 

[Dentaku]

När vi nu är inne på brukshundar och deras egenskaper...som Collie.

Man har ju jämfört bruksschäfers MH mot exteriörschäferns MH och de skiljer sig. E-typen är precis som Collies på väg mot en urvattnad variant med mindre nyfikenhet, mindre lek, mer rädslor osv.

Dessa två spindlar finns framtagna. Kan ej länka på mobilen men någon annan kanske orkar.
@linnsan du vet var de finns va? Har för mig du sett dem förut....

Men då ska man också veta att mentaliteten inom collie skiljer sig enormt. Genomsnittsspindeln är just ett genomsnitt och det finns många som är väldigt mycket bättre, riktig bra hundar - och många som är katastrofalt dåliga mentalt.

 

[fejt]

Risken rent allmänt som jag har märkt iaf när man försöker göra mellanmjölk av arbetande raser är att ibland får man inte riktigt till det. Tex kan nerver och fokus spöka, men energin vara densamma. Vilket skapar en hund som typ krockar i huvudet och energin ser ut att spruta ur öronen på hunden men den har inte förmågan att faktiskt hålla ihop, fokusera och jobba. Det är ju dom hundarna som är jobbiga.

En bra arbetshund är ju hyffsat enkel egentligen (ja, beroende på vad man jämför med givetvis). Den ska vara lättmotiverad och fokuserad. Ge den en arbetsuppgift så den är trött och nöjd så fungerar avknappen utmärkt sen och hunden kan liksom ha hjärnan påkopplad istället för att vara en irrig fågel, som vissa utställningsavlade brukshundar är

Och jag tänker mig att även om man får till det någon gång så tar sådan avel lång tid (som @Red_Chili skrev tidigare). Vad ska man göra med hundarna som tar en dit? Medicinera?

 

[linnsan]

Och jag tänker mig att även om man får till det någon gång så tar sådan avel lång tid (som @Red_Chili skrev tidigare). Vad ska man göra med hundarna som tar en dit? Medicinera?

Alltså det finns ju lata utställningsavlade schäfrar också. Säger inte att alla blir stressmonster. Har nog träffat mer som "bara" saknar motor. Men alltså, det är ju en brukshund så vad ska man med dom till? Varför skaffar man sig inte bara en annan ras då?
Jag förstår inte riktigt aveln bakom liksom..

 

[Raderad medlem 94602]

Jag glömde faktiskt att fråga efter dom sen på schäfersidan på FB Så jag har inte sett dom. Men är väldigt nyfiken på att se dom! Så har du tid någon dag vid datorn får du gärna skicka!

Tror Reino Oskarsson har dessa på sin kennels hemsida som pdf att ladda ner.
Är inte helt säker dock.

 

[Raderad medlem 94602]

Men då ska man också veta att mentaliteten inom collie skiljer sig enormt. Genomsnittsspindeln är just ett genomsnitt och det finns många som är väldigt mycket bättre, riktig bra hundar - och många som är katastrofalt dåliga mentalt.

Det tråkiga är ju att folk sen nöjer sig med medelspindeln, när ett stort antal hundar drar ner den.
Man vill ju ha en hund med egenskaper som är bättre än medel.

 

[vallhund]

Och jag tänker mig att även om man får till det någon gång så tar sådan avel lång tid (som @Red_Chili skrev tidigare). Vad ska man göra med hundarna som tar en dit? Medicinera?

@starcastle har varit med i processen att avla fram en ny ras, silken windhounds, tyvärr är hen inte inloggad så ofta. Många generationer tog det.

 

[Migo]

Kan det inte vara en viss mening med att avla på individer som inte har den allra starkaste jaktlusten/vallinstinken men ändå bevara andra ursprungliga egenskaper energi/oräddhet/kvickhet osv som har nytta i sammanhang som är aktuella i dag?

NEJ. Du kan inte både äta kakan och ha den kvar. Alla positiva egenskaper som lyft BC inom hundsport kommer från vallningsaveln. Utan vallningen som "arbetsprov" försvinner möjligheten att avla på egenskaperna som syns vid just vallningsarbete och träning.

Vad är värdet i att bevara när egenskaperna inte efterfrågas?

I fallet BC efterfrågas verkligen egenskaperna fortfarande, i allra högsta grad. Jag ser dessutom en viktig poäng i att bra vallhundar är en förutsättning för att människan ska kunna hålla stora flockar med betesdjur. Ett behov som är oändligt mer långsiktigt än att ha ytterligare en hundmodell som funkar till lydnadstävling och agility. Herdar har ägnat årtusenden åt att selektera fram hundar som är optimala att använda som hjälpmedel vid djurhållning, vi har ett ansvar att bevara dessa hundar till kommande generationer. Behov av att hålla boskap på bete kommer vi ha så långe vi finns som art.

Vad blir konsekvenserna av att anpassa sig?

Ska jag dra saken till sin spets? Att det är omöjligt att ha någon form av centraliserade samhällen och jordbruk. Vi är INGENTING utan betesdjuren, och så länge människan har hållit betesdjur har hon haft vallhundar till hjälp.

Går det att ha parallell avel och både bevara och anpassa?
Nej. Inte utan att dela rasen och på så vis ytterligare begränsa det genetiska materialet. Ge fan i att avla på odugliga vallhundar för att de har fin färg eller hoppar rätt hinder, det finns 279 andra raser att leka med som redan är totalt urvattnade och saknar annat syfte.

 

[Migo]

@Migo brukar gilla sådana här diskussioner tror jag

Migo brukar behöva blodtrycksmedicin när sånt här kommer på tal, om inte annat för att jag med jämna mellanrum stöter på lurade hundägare som köpt mellanmjölksBC i tron att "lite vallning" är lättare att hantera än "mycket vallning". En missuppfattning som buskuppfödarna eldar på och som leder till att både hundar och valpköpare faktiskt mår dåligt och tom lider. Oförsvarbart!

 

[fejt]

Kan det inte vara en viss mening med att avla på individer som inte har den allra starkaste jaktlusten/vallinstinken men ändå bevara andra ursprungliga egenskaper energi/oräddhet/kvickhet osv som har nytta i sammanhang som är aktuella i dag?

NEJ. Du kan inte både äta kakan och ha den kvar. Alla positiva egenskaper som lyft BC inom hundsport kommer från vallningsaveln. Utan vallningen som "arbetsprov" försvinner möjligheten att avla på egenskaperna som syns vid just vallningsarbete och träning.

Vad är värdet i att bevara när egenskaperna inte efterfrågas?

I fallet BC efterfrågas verkligen egenskaperna fortfarande, i allra högsta grad. Jag ser dessutom en viktig poäng i att bra vallhundar är en förutsättning för att människan ska kunna hålla stora flockar med betesdjur. Ett behov som är oändligt mer långsiktigt än att ha ytterligare en hundmodell som funkar till lydnadstävling och agility. Herdar har ägnat årtusenden åt att selektera fram hundar som är optimala att använda som hjälpmedel vid djurhållning, vi har ett ansvar att bevara dessa hundar till kommande generationer. Behov av att hålla boskap på bete kommer vi ha så långe vi finns som art.

Vad blir konsekvenserna av att anpassa sig?

Ska jag dra saken till sin spets? Att det är omöjligt att ha någon form av centraliserade samhällen och jordbruk. Vi är INGENTING utan betesdjuren, och så länge människan har hållit betesdjur har hon haft vallhundar till hjälp.

Går det att ha parallell avel och både bevara och anpassa?
Nej. Inte utan att dela rasen och på så vis ytterligare begränsa det genetiska materialet. Ge fan i att avla på odugliga vallhundar för att de har fin färg eller hoppar rätt hinder, det finns 279 andra raser att leka med som redan är totalt urvattnade och saknar annat syfte.

Att betesdjur är en förutsättning för människan som art tycker jag nog är en överdrift. Både ur ett historiskt och ur ett framtidsperspektiv. Jag är ganska säker på att det inte finns bevis för att det har funnits vallande hundar i t ex Mesopotamien och framtiden vet vi ju inget om.

Däremot är jag väldigt glad över att ha fått lära mig att de bästa BCs för alla syften kommer från vallningsaveln.
Jag tycker också att de representerar ett kulturarv (precis som nsv) som vi ska vara rädda om.

Tillägg: Svenskt jordbruk har aldrig varit beroende av vallhundar.

 

[Migo]

Att betesdjur är en förutsättning för människan som art tycker jag nog är en överdrift. Både ur ett historiskt och ur ett framtidsperspektiv. Jag är ganska säker på att det inte finns bevis för att det har funnits vallande hundar i t ex Mesopotamien och framtiden vet vi ju inget om.

Däremot är jag väldigt glad över att ha fått lära mig att de bästa BCs för alla syften kommer från vallningsaveln.
Jag tycker också att de representerar ett kulturarv (precis som nsv) som vi ska vara rädda om.

Jag sade inte art, jag sade centraliserade samhällen och jordbruk Det finns ganska väl belagda teorier om att vi började odla i samband med att vi tämjde hunden, och därmed fick hjälp att hålla tamdjur för mjölk, kött och gödsel. Självklart var det inga border collies, men jag ser ingen poäng i regression för sakens skull.

 

[fejt]

Jag sade inte art, jag sade centraliserade samhällen och jordbruk Det finns ganska väl belagda teorier om att vi började odla i samband med att vi tämjde hunden, och därmed fick hjälp att hålla tamdjur för mjölk, kött och gödsel. Självklart var det inga border collies, men jag ser ingen poäng i regression för sakens skull.

Ja, vi har dragit nytta varandra och samexisterat länge. Förmodlingen innan vi ens blev bofasta. De första hundarna i vår tjänst användes troligtvis för vakt.
Jag menade att hålla betesdjur på stora marker och därmed vallhundar inte är avgörande för vår samhällsutveckling eller överlevnad.

Tillägg igen: Man ska nog uttrycka det tvärtom. Vi tämjde hunden i samband med att vi började odla. Viktigt eftersom hunden inte var en förutsättning eller en drivkraft.

 

[Ramona]

Ofta tänker jag att människan är alldeles för intresserad av att bevara. Vi kan ju t ex vara rätt glada över att dinosaurierna dog ut (för att dra ett lite fånigt exempel). Men också, som du skriver, förändrar vi efter de behov och intressen vi för tillfället har. Vi kan bara inte låta saker ha sin gång.

Sen är väl frågan om det verkligen är så att en ras dör ut bara för att antalet minskar? Är det verkligen ett problem att en ras blir färre till antalet under perioder?

Avlar man bort det som är specifikt för en ras blir det ju ingenting kvar. En ras har ju ett syfte och ändrar man det syftet tar man ju bort hela personligheten och identiteten med rasen. Tex ska en border collie valla, det är det som är själva rasen. En nordsvensk ska kunna jobba i skogen, kan rasen inte det har man tagit bort syftet.

Ska man jobba för att bevara någonting får man se till att arbetsuppgifterna eller användningen för djuret blir modernt och populärt, inte avla bort dess egenskaper så det passar i någon annan del där den egentligen inte hör hemma.

 

[Migo]

Ja, vi har dragit nytta varandra och samexisterat länge. Förmodlingen innan vi ens blev bofasta. De första hundarna i vår tjänst användes troligtvis för vakt.
Jag menade att hålla betesdjur på stora marker och därmed vallhundar inte är avgörande för vår samhällsutveckling eller överlevnad.

Tillägg igen: Man ska nog uttrycka det tvärtom. Vi tämjde hunden i samband med att vi började odla. Viktigt eftersom hunden inte var en förutsättning eller en drivkraft.

Studien jag läste om menade just att hunden var en förutsättning för övergången från samlare/jägare till jordbrukare.