avla bort egenskaper osv...

[fejt]

Du skrev:
"Behov av att hålla boskap på bete kommer vi att ha så långe vi finns som art"
Tolkade jag dig fel? Jag börjar bli så förbankat trött. Intressant det här i alla fall!

 

[Raderad medlem 94602]

Sen är väl frågan om det verkligen är så att en ras dör ut bara för att antalet minskar? Är det verkligen ett problem att en ras blir färre till antalet under perioder?

Avlar man bort det som är specifikt för en ras blir det ju ingenting kvar. En ras har ju ett syfte och ändrar man det syftet tar man ju bort hela personligheten och identiteten med rasen. Tex ska en border collie valla, det är det som är själva rasen. En nordsvensk ska kunna jobba i skogen, kan rasen inte det har man tagit bort syftet.

Ska man jobba för att bevara någonting får man se till att arbetsuppgifterna eller användningen för djuret blir modernt och populärt, inte avla bort dess egenskaper så det passar i någon annan del där den egentligen inte hör hemma.

Nu kanske den inte dör ut iom att unika raser ofta får ett gäng som dyrkar dem, på gott och ont i aveln.

Men Dalsbohunden ansågs vara en ras och som dog ut iom vargen sköts bort och dess användningssyfte försvann.
I dag kanske den haft en plats iom att allt fler önskar ekologiskt kött från lyckliga djur?

 

[Migo]

Du skrev:
"Behov av att hålla boskap på bete kommer vi att ha så långe vi finns som art"
Tolkade jag dig fel? Jag börjar bli så förbankat trött. Intressant det här i alla fall!

Det var nog jag som var trött. Menade att vi kommer ha behov av det så länge vi lever i någorlunda moderna samhällen.

 

[fejt]

Studien jag läste om menade just att hunden var en förutsättning för övergången från samlare/jägare till jordbrukare.

Man brukar väl säga att jordbruksrevolutionen är den mest avgörande "händelsen" i mänsklighetens historia. Antagligen finns det väldigt många infallsvinklar. Jag är ganska säker på att en teori där hunden ses som en förutsättning inte är etablerad bland historiker.

 

[vallhund]

Tillägg igen: Man ska nog uttrycka det tvärtom. Vi tämjde hunden i samband med att vi började odla. Viktigt eftersom hunden inte var en förutsättning eller en drivkraft.

Hundarna sökte sig till oss, eller vi förbarmade oss över valpar, de började äta våra rester o började sakta kunna bryta ner stärkelse o dra nytta av kolhydrater, de användes till vakt men även för jakt o vallning. De blev våra kompanjoner.

 

[fejt]

Det var nog jag som var trött. Menade att vi kommer ha behov av det så länge vi lever i någorlunda moderna samhällen.

Jag tror att jag på många sätt tycker som du. Vallhundar och djur i männsikans tjänst i övrigt har en enorm betydelse för vår utveckling och överlevnad.
Jag måste sova. Godnatt och tack för lärdomar och nya infallsvinklar!

 

[supercalifragilistic]

Hundar utan driv går inte att träna. Det finns ju raser med mindre jakt/vall/matintresse whatever, det går ju knappt att göra nånting med dem. Kolla på en utställningsavlad golden (no offense), antingen är de kassa mentalt eller har IQ badboll, inte ens lite föremålsintresse går det att uppbringa på vad som borde iaf kunna hämta tidningen på ren instinkt.

mycket intressant tråd, återkommer när jag har läst hela, men som uppvuxen med (såvitt en kan säga så med en såpass ung ras) och forevah in my -älskare av eurasier, en ras uttryckligen framtagen för att vara en "perfekt" sällskapshund, kan jag bekräfta detta /. Vår hund och de andra jag känt av samma ras (och linje!) har inte varit de skarpaste knivarna i lådan precis - medan rasen på andra sidan av myntet fortfarande brottas med vad jag verkligen hoppas är en barnsjukdom: hundar som är direkt skygga/nervösa/rädda istället för att bara vara ointresserade av främlingar.

 

[supercalifragilistic]

Vilken rolig tråd och vilka bra frågeställningar, men jag är lite emot detta med att ändra grunden i djuret för att passa marknaden. Jag har hållit på med häst sen jag var pytteliten och populära raser, discipliner, etc har alltid varierat beroende på vad som varit på modet. Ett tag var det sjukt hippt att ha araber. De var dessutom skitdyra! Idag är det få personer som skull köpa en arab ifall man vill hopptävla på en d-ponny. När jag var mindre fanns det fjordingar i varje stall. Det fanns ridläger där man bara red fjordingar etc. Idag ser jag inte alls lika många fjordingar och de som finns är betydligt dyrare nu än vad de var förr. Samma sak är det ju med hundraser. Det går mode i raser och typ av hund och då köper folk den typen vid den tidpunkten, för att vid nästa hundköp prioritera helt andra saker och köpa en annan ras. Se bara på jakthundarna vad mycket det hänt de senaste 20 åren. Förutom att vi har så många fler kända raser nu har ju många av de gamla trotjänarna, tex drever, minskat i antal eftersom man hittat andra raser som passat behoven bättre (och är finare att se på).

Det kommer komma tider då nordsvensken blir populär igen och med det kommer problemen som vi ofta ser i hundraser som blivit populära - det avlas på fel individer vilket i längden skapar mer problem än det löser.

Och visst har vi ändrat hundraser för att passa marknaden bättre, precis som vi ändrat hästraser för att passa marknaden bättre. Det är en del av utvecklingen också - på gott och ont.

Som också @Dentaku var inne på, med särskilt (långhårig) collie i tanken - det går mode i allt, även djur, för människor. Lassie var ju en avgörande film och händelse för rasen och hur den sen utvecklades efter det fenomenet om jag inte misstar mig. Med ursäkt för att dra in politik i det hela kan en notera tydliga kapitalistiska tendenser i hundavel, och inte bara på grund av oseriös buskavel.

 

[yennork]

Ofta tänker jag att människan är alldeles för intresserad av att bevara. Vi kan ju t ex vara rätt glada över att dinosaurierna dog ut (för att dra ett lite fånigt exempel). Men också, som du skriver, förändrar vi efter de behov och intressen vi för tillfället har. Vi kan bara inte låta saker ha sin gång.

Dinosaurierna dog inte ut om vi ska vara petiga. en gren lever kvar i högönsklig välmåga - fåglarna! Men de där flertonskolosserna är ju borta, turligt nog....

det stora problemet inom hundaveln idag är snäva avelsbaser, även inom raser med många individer. Inavel av olika grad är perfekt om man vill ha hundar som ska se ut på ett visst sätt, men efter några generationer kommer bakslagen.

 

[Preussen]

Oavsett vad man tycker om det är det onekligen så att många hundraser redan gått eller är på väg att gå ödet till mötes att ursprungliga egenskaper försvinner. Tänker på hundraser som Shetland sheepdog och Långhåriga Collie som gått ödet till mötes. Australian shepherds verkar vara på väg även dem att förvandlas till enbart vackra utställningshundar med kass mentalitet. Och överallt finns människor som vill bevara de ursprungliga egenskaperna vilket gör att Cockerspaniel, Engelsk Springer Spaniel, Labrador, Golden, Schäfer m.m. är så uppdelade att man nästan kan säga att det finns dubbelt så många raser.
Jag tillhör en av dem som anser att detta är en tråkig utveckling och att SKK är en stor bov i detta. Något är uppenbart fel och för mycket fokus läggs på utställning och för lite på egenskaper och olika arbetsprov. Alternativt är dessa prov alldeles för lätta? När till och med små Shetland sheepdogs som varit aktiva sällskapshundar länge börjar delas upp i en "sportig" variant med lite päls och en utställningsvariant med stora mängder päls.
Jag tycker inte att en ras behöver bara så himla stor. Jag hade istället hellre sett att man fick korsa in vissa andra raser baserat på önskvärda egenskaper någon gång då och då för att få ett större genetiskt underlag. Precis som arabiskt fullblod har varit tillåtet att korsa in utan att avkomman räknats som blandras.

 

[Red_Chili]

Jag tycker inte att en ras behöver bara så himla stor. Jag hade istället hellre sett att man fick korsa in vissa andra raser baserat på önskvärda egenskaper någon gång då och då för att få ett större genetiskt underlag. Precis som arabiskt fullblod har varit tillåtet att korsa in utan att avkomman räknats som blandras.

Det görs, i de fall då det verkligen är kris inom en ras. Då kan rasklubb och SKK komma överens om att det ska korsas in någon hund av annan ras just för att det ska bli ett bättre genetiskt läge för rasen. Inte vanligt, men genomförbart.

Det finns också raser som fortfarande har öppna stamböcker så att det går att få hundar inmönstrade. Vet inte hur vanligt det är men på tex saluki är det fullt möjligt att importera en hund från något av ursprungsländerna (de reggar inte hundar där på samma sätt som här) och sedan få den att räknas som saluki. I Finland är det inte helt ovanligt, i Sverige är rasklubben kinkig med det men trots detta så importerades det två hundar från Iran för några år sedan. En av dem blev för någon vecka sedan pappa till en kull i Finland. Det finns också några uppfödare i Sverige som har hundar med iranska hundar längre bak i stammen.

 

[Myrten]

Migo brukar behöva blodtrycksmedicin när sånt här kommer på tal, om inte annat för att jag med jämna mellanrum stöter på lurade hundägare som köpt mellanmjölksBC i tron att "lite vallning" är lättare att hantera än "mycket vallning". En missuppfattning som buskuppfödarna eldar på och som leder till att både hundar och valpköpare faktiskt mår dåligt och tom lider. Oförsvarbart!

Nu är jag väldigt inaktiv, men det där stötte jag på när jag var aktiv med mina cockrar och även födde upp ett par kullar för snart tio år sedan. Jag fick många frågor om hur potentiella köpare skulle hitta en cocker med så "lite jakt" som möjligt.

Jag har alltid haft utställningsvarianten av cocker själv (rasen är delad sedan mer än hundra år), men hade förmånen att ha mycket kontakt med jaktcockrar och även att få vara med på en del jaktprov och jakter. Cockerns jaktsätt, att den jagar nära och i ständig kontakt med sin förare (utom ibland när hornen växer ut då...) är ju vad som har gjort rasen - båda varianterna. Cockerns populäriet som sällskaps- och familjehund beror i grunden på dess jaktsätt. Visst finns det en del avarter temperamentsmässigt, men den typiska cockern är ändå en ständigt glad, livlig, följsam hund som gärna hänger med på allt som föraren hittar på. Och grunden i detta finns i hur hunden användes som jakthund. Att efterfråga en med "lite jakt" blir för mig att efterfråga en hund utan typiska cocker-egenskaper. Sen får man som hundägare faktiskt träna hunden. De är inte svåra att ha lösa, men det krävs träning och underhållning. Får de inte det kan de lätt bli jaktgalningar som drar på allt. Men i grunden är de inte som vinthundar (exet hade borzoier) där det i många fall inte går att träna hunden att inte dra efter vilt eftersom de avlats i årtusenden att jaga självständigt.

 

[Myrten]

@Preussen - när det gäller uppdelningen av cocker och springer har SKK inget med det att göra. Den rasdelningen skedde i England, i cockerns fall (jag kan inte springer) långt innan rasen importerades regelbundet till Sverige. Uppdelningen skedde alltså för länge sedan och i rasens hemland.

Utseendemässigt skiljer sig jaktcocker och utställningscocker en hel del. Egenskapsmässigt är det naturligtvis skillnad så tillvida att jaktcockern generellt sett är "bättre" på allt som har med jakt att göra vilket innebär att de generellt sett har mer under huven typ. Men grundtemperamentsmässigt finns stora likheter.

 

[inverterad]

@Dentaku har redan skrivit det inlägg jag skrev i huvudet medan jag läste, bara mer välformulerat, så jag har väl inte så mycket att tillägga.

Generellt går det helt enkelt inte att avla "bort" en egenskap och behålla resten intakt. Mentala egenskaper kommer i knippen eller familjer som följs åt. Mixtrar man med en så påverkas också andra - avlar du på mindre driv får du också mindre nyfikenhet, mindre jakt, mindre lek, mer rädslor. Hur detta slår exakt är också mycket svårt att förutse. Hundar med väldigt ojämn begåvnimgsprofil, ex mycket driv men lite socialitet eller mycket rädslor, blir skitjobbiga att äga eftersom egenskaperna inte balanserar varandra. Man kan också se ett samband mellan ex skotträdsla och cert på utställning i min ras, även om det förstås finns bra hundar som är snygga.

Sen är collien inte förlorad än. Det finns kennlar som avlar på arbetsegenskaper och det finns riktigt bra hundar fortfarande.

 

[Liran]

Det stämmer att brukstypen har mer genetiskt gemensamt med Malle än exteriörschäfern.
Och jag har funderat på vilken är då "den rätta"?
B-typen som ligger närmare Malle, Terv....herdehundar. Sitt ursprung?

Eller är det så att B-typen gått ifrån "orginalet" och hamnat nära andra herdehundar och exteriörvarianten är den "rätta"?

Är det inte så att det på kontinenten har korsats ras vilt bland tjänstehundarna? Schäfer har parats med malle, rasen har inte varit intressant utan bara hur väl slutresultatet har fungerat i tjänst. B-schäfern har alltså mer gemensamt med mallen genetiskt, eftersom den faktiskt har mallar i stamtavlan, medan exteriörschäfern faktiskt har renrasigare stam.

 

[Mia_R]

Är det inte så att det på kontinenten har korsats ras vilt bland tjänstehundarna? Schäfer har parats med malle, rasen har inte varit intressant utan bara hur väl slutresultatet har fungerat i tjänst. B-schäfern har alltså mer gemensamt med mallen genetiskt, eftersom den faktiskt har mallar i stamtavlan, medan exteriörschäfern faktiskt har renrasigare stam.

Hur det har gått till med korsningar hit och dit låter jag vara osagt, men om man jämför dagens schäfer med äldre bilder så ser man en utveckling som inte varit så väldigt lyckad i mina ögon. En modern schäfer hade inte klarat att jobba som schäfern ursprungligen gjorde, den hade ju som uppgift att vakta, försvara och hjälpa till med att fösa djuren, schäfer = herde.

Oavsett inblandning av andra raser så har belgarna, schäfern och holländsk herdehund samma ursprung och samma användningsområde och med tanke på det geografiska läget är det heller inte otroligt att det skedde en avel som sedan kristalliserades till de olika raserna på 1800-talet.

Tror jag.

 

[Liran]

Hur det har gått till med korsningar hit och dit låter jag vara osagt, men om man jämför dagens schäfer med äldre bilder så ser man en utveckling som inte varit så väldigt lyckad i mina ögon. En modern schäfer hade inte klarat att jobba som schäfern ursprungligen gjorde, den hade ju som uppgift att vakta, försvara och hjälpa till med att fösa djuren, schäfer = herde.

Oavsett inblandning av andra raser så har belgarna, schäfern och holländsk herdehund samma ursprung och samma användningsområde och med tanke på det geografiska läget är det heller inte otroligt att det skedde en avel som sedan kristalliserades till de olika raserna på 1800-talet.

Tror jag.

Är ganska säker på det har blandats långt, långt senare än 1800-talet, annars håller jag med dig!

 

[Mia_R]

Är ganska säker på det har blandats långt, långt senare än 1800-talet, annars håller jag med dig!

Jag menade att det inte blev olika raser förrän på 1800-talet, blandningar har säkert förekommit även sen dess.

 

[Raderad medlem 94602]

Är det inte så att det på kontinenten har korsats ras vilt bland tjänstehundarna? Schäfer har parats med malle, rasen har inte varit intressant utan bara hur väl slutresultatet har fungerat i tjänst. B-schäfern har alltså mer gemensamt med mallen genetiskt, eftersom den faktiskt har mallar i stamtavlan, medan exteriörschäfern faktiskt har renrasigare stam.

Korsningar av det slaget har gjorts för tjänst i Sverige också. Men detta har inte med den genetiska likheten att göra. Hundarna på kontinenten har ju även de stamtavla och man kan se var ifrån de härstammar. Speciellt Tyskarna har stenkoll på sina linjer. Det finns inga Mallar bakåt i leden. Inte sedan tjänsteavel började. Tittar man på hur länge schäfer har stamboksförst så går vi tillbaka nära 100 år, tjänsteaveln började ta fart först efter andra världskriget.

De mixer som har gjorts har räknats som blandraser och inte nyttjats i avel utanför tjänsteprojekten.

 

[Dentaku]

Sen är collien inte förlorad än. Det finns kennlar som avlar på arbetsegenskaper och det finns riktigt bra hundar fortfarande.

Det här tycker jag är viktigt att påpeka. Collien är ett bra exempel att ta upp på hur illa det kan gå när man inte bryr sig om mentalitet i avel. Men om man utmålar rasen som förlorad och ett hopplöst fall så förstör man för alla de uppfödare som faktiskt gör ett fantastiskt avelsarbete med att bibehålla collien som en arbetande ras.