Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

[MiniLi]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Jag tror snarare att de moderna teoretiker som line_n åberopar inte är så där väldans moderna.

Jag uppfattade det som att namn som just Freud och Jung ingår i gänget, och de är ju betydligt mer moderna än Rousseau. Liksom tex Lacan.

På ett universitet nära mig står Freud och gänget rätt högt i kurs, om jag har fattat saken rätt, men jag vet inte hur det ligger till med inriktningarna på de olika lärosätena. Det finns dock inget som skulle förvåna mig, tror jag, just när det gäller psykologi.

Va? Jag har, vad jag kan minnas, inte nämnt ett enda namn i den här tråden (förutom ang tabula rasa) så hur kommer det sig att du har den uppfattningen?

Freud är ingen husgud här, även om jag själv utbildar mig traditionellt (men modernt) psykodynamiskt.

Förstår inte varför det blivit sådant ståhej. Jag har skrivit några få inlägg där jag uttryckt några tankar kring impulser, återförening, det (o)normala i att slå barn samt vikten av att inte tabubelägga vissa känslor.
Och därför tror vissa här att jag inte förstår mig på "riktiga" människor? Att jag är oempatisk?

 

[Kattennizze]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Anledningen till att jag talar om vad jag upplever och hur, är främst för att det kanske hjälper någon annan med ett liknande barn. Precis som att jag talar öppet om att inte kunna amma och förlossningsdepressioner.

Oj vad jag gillar din inställning att tala öppet om saker och ting. Jag får många egna tankar av dina inlägg.

 

[Mabuse]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

På ett universitet nära mig står Freud och gänget rätt högt i kurs, om jag har fattat saken rätt, men jag vet inte hur det ligger till med inriktningarna på de olika lärosätena. Det finns dock inget som skulle förvåna mig, tror jag, just när det gäller psykologi.

Mitt intryck av psykologer, både när jag var student, och när jag senare varit på forskningskonferenser, är att de är hardcorepositivister hela bunten. Det förekommer kvalitativ forskning, men det är otroligt ovanligt och blir sällan publicerat. Icke-empirisk forskning har jag inte sett alls, annat än som historisk kuriosa, i princip. Freud hamnar väl i ungefär samma låda, nånting man kanske känner till, men som inte anses relevant för modern forskning, mycket pga den extremt tveksamma empiriska basen för hans teorier. Jung fick min gamla chef, som var professor i psykologi, närmast att tugga fradga, han tyckte det var ungefär att likställa med alkemi och humoralpatologi vetenskapsmässigt.

Däremot håller jag med om att man i andra (främst humanistiska) ämnen kan hitta både Freud och Lacan, t ex, som fortfarande aktuella analysverktyg. Men för de psykologer jag har träffat har de ingenting med forskning att göra, och det är inga problem att vara med på en tredagarskonferens med tusen deltagare utan att en enda gång höra deras namn nämnas.

 

[Mabuse]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Jag har aldrig tänkt på de där utbrotten som något annat än logiska, begripliga och på alla vis rimliga (just ordet kompetent är inte riktigt mitt, men jag tror att vi menar ungefär samma sak) - ur barnets synvinkel. Jag kan också i mig själv lätt känna den frustration det innebär att behöva avbryta något för att göra något annat för att någon annan säger det, tex, vilket gör att jag tycker att jag förstår reaktionerna.

Jag uppfattar inte heller att någon av oss i tråden som beskriver den här sortens barn, skulle vara oeniga på den punkten. Tvärtom, ingen problematiserar egentligen barnen, flera problematiserar sig själva.

De personer som inte verkar se barnens beteenden som rimliga/begripliga, som jag upplever det, är just de där som pratar om fasta gränser och störda mönster i det tidiga samspelet, o dyl.

Fast även om barnet är eldflängt och aggressivt till sin personlighet, så tycker jag ändå att den situation som skildras i ursprungsartikeln har spårat ur. Där slutade det ju med att föräldern slogs, höll nere barnet i sängen med våld, eller gick därifrån och stängde dörren, och sen höll emot när barnet försökte öppna dörren och komma ut. Så behöver det ju inte bli, även om barnet nu har en ilsken läggning och lätt för att få utbrott. Så jag tycker nog att det i denna specifika situation kan vara rätt att inte bara säga att "jaja, en del barn är såna, det är inget att göra åt", utan att titta på samspelet förälder-barn, och fundera på vad man kanske kan göra annorlunda. För jag tror faktiskt att det går att göra annorlunda, även om jag också kan förstå att föräldrarna just nu har kommit till vägs ände och inte vet vad mer de ska kunna hitta på.

 

[Rina]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Skillnaden som jag ser är att det är lätt att konstatera att det inte fungerar men svårare att se vad det beror på. I bland är det inte ens konstruktivt att leta fel utan att leta lösningar och det gör man som förälder. Det är då det känns respektlöst när andra människor kommer med råd som om "bara du gjorde si eller så skulle allt lösa sig". Jag tar gärna emot råd så länge de ges med viss respekt för att jag kan ha goda skäl att inte följa just dessa råd, ibland är de inte ens relevanta. Flera av de råd som "perfekta" föräldrar delar med sig av visar på en sådan tvärsäkerhet, inte ens en profertionell barnpsykolog skulle våga vara så tvärsäker utifrån så lite fakta.

Eller som Paulo Coelho skriver "Dårens opåkallade råd om hur den andre bör sköta din trädgård bottnar inte i någon omsorg om växterna"

 

[mino]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Ja det var detta jag var ute efter. Det är viktigt att man inte tappar modet som förälder och det absolut är så att ett barn med så starka reaktioner ställer större krav på föräldrarna, men samtidigt att det finns saker man kan göra.

 

[Petruska]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Så jag tycker nog att det i denna specifika situation kan vara rätt att inte bara säga att "jaja, en del barn är såna, det är inget att göra åt", utan att titta på samspelet förälder-barn, och fundera på vad man kanske kan göra annorlunda.

Jag är nog lite platt, tror jag, men om de här situationerna ser ut som jag föreställer mig dem, så skulle min strategi handla om att föräldrarna behöver lära sig att inte gå i taket när barnet gör det. Där kan man sedan psykologisera valfritt mycket, och min spontana tanke är också på orsaksplanet: varför kan de här föräldrarna inte ta att barnet exploderar utan att gå till sådana ytterligheter som de gör?

Samtidigt som den utveckling jag tänker mig egentligen skiter i frågan om varför, och istället handlar om hur föräldrarna kan lära sig att hantera det här barnet mer sansat. Kanske är det inte så svårt att lära sig, kanske är det jättesvårt, jag vet inte. Men jag skulle så sett vara nöjd om de klarade av att bukandas, behålla lugnet någorlunda och vänta ut barnet - utifrån vad som står i brevet.

För min egen del har det varit till stor hjälp just att tänka att utbrotten betyder något rimligt. Kanske skulle den tanken även hjälpa de här föräldrarna, jag har ingen aning. Att inte se det som allvarliga felbeteenden och inte göra så stor affär av det, är det som funkat bäst för mig.

 

[MiniLi]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Skillnaden som jag ser är att det är lätt att konstatera att det inte fungerar men svårare att se vad det beror på. I bland är det inte ens konstruktivt att leta fel utan att leta lösningar och det gör man som förälder. Det är då det känns respektlöst när andra människor kommer med råd som om "bara du gjorde si eller så skulle allt lösa sig". Jag tar gärna emot råd så länge de ges med viss respekt för att jag kan ha goda skäl att inte följa just dessa råd, ibland är de inte ens relevanta. Flera av de råd som "perfekta" föräldrar delar med sig av visar på en sådan tvärsäkerhet, inte ens en profertionell barnpsykolog skulle våga vara så tvärsäker utifrån så lite fakta.

Eller som Paulo Coelho skriver "Dårens opåkallade råd om hur den andre bör sköta din trädgård bottnar inte i någon omsorg om växterna"

Men vem är det som kommit med expertråd i stil med "gör si eller så"? Ingen vad jag kan läsa.

 

[cirkus]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Ingen i den här tråden kanske, men flera i den här tråden har upplevt det IRL

 

[Petruska]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Men vem är det som kommit med expertråd i stil med "gör si eller så"? Ingen vad jag kan läsa.

Men snälla du, varför kan du inte antingen delta i diskussionen eller strunta i den?

Du påstår att du är intresserad av frågorna, men du diskuterar dem inte, du diskuterar företrädesvis diskussionsdeltagarna istället, som något slags metadiskussion. Du behövde ju inte ta åt dig av det där, det riktades inte till dig vad jag kunde se.

 

[Petruska]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Det enda jag har sluppit eller möjligtvis ignorerat är andras kommentarer. Tackochlov har jag faktiskt inte känt mig underkänd som förälder.

Alltså, jag har också fått enormt mycket beröm för mitt sätt att hantera de där utbrotten. Framförallt har berömmet ofta kommit från proffs på barn, medan kritiken har kommit från andra föräldrar. Så det är inte bara gnäll från en oförstående omvärld. Men kritik och gnäll har ju en tendens att sätta djupare spår än beröm, inte minst när det gäller sådant där man är så känslig och sårbar som inför sitt kaotiska barn.

Sedan är det ju olika hur mycket man tar åt sig, jag kanske var/är lite för tunnhudad. Sedan hade du väl två barn innan du fick den arge pojken, eller har jag fattat fel? Om man redan har två välartade barn, menar jag, så borde ju folk i mindre grad se det arga barnets beteende som ett tecken på förälderns uselhet?

Min unge har tveklöst fått sitt temperament från mig. När jag någon gång suckade lite inför mina föräldrar, sa de bara att det var min tur nu.

 

[MiniLi]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Men snälla du, varför kan du inte antingen delta i diskussionen eller strunta i den?

Du påstår att du är intresserad av frågorna, men du diskuterar dem inte, du diskuterar företrädesvis diskussionsdeltagarna istället, som något slags metadiskussion. Du behövde ju inte ta åt dig av det där, det riktades inte till dig vad jag kunde se.

Man va? Jag får väl delta i diskussionen precis hur jag själv känner för. Sen när finns det regler kring vad man får och inte får diskutera?

Du tycks störa dig något enormt så fort jag skriver något.
Det är ju till exempel rent fantastiskt att det blir upprörda kommentarer över mina inlägg men när Mabuse skriver ett inlägg med precis samma grundinnehåll är det ingen som ens reagerar?

 

[mino]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Jag tror att alla föräldrar nån gång kan få en liten whiff av oro för att ens barn är på väg att bli ett sånt där odrägligt barn, tänk ungarna i Kalle och chokladfabriken och att man nog måste ställa lite mer krav på dem så att inte allt dansar efter deras pipa. Särskilt om det är det första barnet och om man inte känner igen beteendet från nåt annat barn i bekantskapskretsen. Problemet i fallet i DN tror jag delvis beror på att föräldrarna inte har tänkt efter vad de håller på med och vad grundprinciperna ska vara och vilka strider som är viktiga. Bara en sån sak som att tänka att man sätter gränser runt sig själv snarare än barnet och bestämmer sig för vad som är viktigt av en logisk anledning och inte bara för att mormor eller grannarna ska ha synpunkter på uppförandet. Att en fyraåring lägger sig prick en viss tid som föräldrarna bestämt kan rimligen inte höra till det mest centrala att ta strid för.

Men sen finns det ju fall där en förälder och ett barn inte går ihop, de provoceras nåt fruktansvärt av varandra. Jag har ett sånt exempel i min bekantskapskrets, både förälder och barn har samma sorts känslighet och deras känslighet för motgångar och misslyckande förvärras av varandra. Ett tydligt tecken på att det faktiskt spelar roll hur man är som förälder är att umgänget med den ena föräldern ger mycket färre och mildare utbrott än den andra.

 

[Björk]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Hemmaful och bortavacker, är ett uttryck jag har stött på i sammanhanget. Och det faktum att barnet beter sig trevligt borta, tyder ju på att föräldrarnas uppfostringsinsatser inte varit helt förfelade, tycker jag. Jag tänker också att det betyder att det inte primärt är impulskontroll det handlar om.

--------------------------------------------------------

Jag hade inte velat ha ungen annorlunda, jag hade velat få ha honom som han är utan att andra la sig i hela tiden med sina idéer om vad det hela berodde på (mina brister, nämligen).

Den här diskussionen var väldigt intressant!

Jag hade nog sällan några extrema utbrott som barn, men jag vet att jag i perioder under uppväxten haft VÄLDIGA ilske-känslor (jag minns när jag berättade för mamma att "ibland vill jag strypa Lillebror". Jag kunde fantisera om att ta mina händer runt hans hals, klämma åt och se honom förlora medvetandet. Då var jag omkring 10-11 år och han är drygt 2 år yngre. Givetvis gjorde jag det aldrig. Och min (bästa!) mamma sa bara lugnt "ja, så kan det ju kännas ibland, att man vill göra någon riktigt illa. Jag kan förstå att du blir arg. Men du skulle ju aldrig göra det på riktigt.")

Jag har t ex som vuxen haft stunder då jag sett föräldrar som gjort saker mot sina arga barn och jag har känt igen mig SÅ väl i det arga barnet och förvånat mig över att föräldern agerar som den gör. "Minns hon inte hur det kändes?" frågade jag mig när en släkting hånade sin arga 4åring med "buhuhu, stackars DIG då!".

Vi försöker precis som Mabuse beskriver det tillåta alla känslor; känslor kan aldrig vara "fel" eller "rätt". Däremot är det vår uppgift att visa/lära barnen att man t ex inte får göra illa andra för att man är arg. Nu har vi en väldigt lugn, tillmötesgående 4,5åring. Han är defintivt inget "dussinbarn" , men ett "lätt" barn är han absolut. Den lilla är ju bara 1 år, men visar redan nu att hon har mer temperament. Äldsta brås främst på sin far vad gäller temperamentet, återstå att se om lilla brås mer på mig...

Jag känner igen det du beskriver om omgivningen. Tack o lov är vi begåvade med en omgivning där det egentligen bara finns en (möjligen två) relativt "familjenära" personer som med jämna mellanrum försöker lägga sig i.

När sonen var i 2årsåldern och blev arg för att en av dessa lyfte upp honom när han inte ville och vi bekräftade hans känslor; "blev du arg nu på NN?". Så fick vi (eller egentligen: min sambo) några dagar senare höra "Ni kan ju inte låta honom få bli arg hur som helst! Ni måste ju lära honom att man inte kan få som man vill alltid!". Sambon gick i taket och försökte framföra att man faktiskt FÅR bli arg. Människor BLIR arga och det FÅR man vara; känslor är känslor. Däremot kan man inte vara DUM mot andra med ursäkten "jag är arg". Att personen inte ens såg skillnaden begrep vi då. Det löjliga är att personen själv inte är begåvad som någon speciellt social virtuos; hen har ofta en aggressiv framtoning i alla möjliga sammanhang, kan inte tala om känslor, är oerhört dåligt kunnig om grundläggande psykologi osv. Och ändå tar sig friheten att ge oss RÅD (?) om hur vi ska "fostra". löjligt....

Apropå det första jag citerade så berättade en kvinna för mig att när hennes dotter var i tonåren så hade de det jättejobbigt hemma; konflikter dagligen mellan henne och dottern. Det gick så långt att hon till slut ringde BUP för att få råd. När hon träffade någon där (själv utan dottern) så sa denna något i stil med "din dotter låter fullkomligt normal. Konflikterna mellan er beror mest på att just du och hon står varandra så NÄRA. Hon funkar ju i skolan, med vänner och andra. Det är just tryggheten hemmavid som gör att hon KAN visa alla dessa känslor för dig och er." Och det ligger säkert en hel del i det.

 

[Petruska]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

bestämmer sig för vad som är viktigt av en logisk anledning

Fast tex sådant är det ju uppenbart att väldigt många antingen inte klarar av, eller har väldigt olika uppfattning om. De där som tycker att det är oerhört viktigt att hela hemmet dammsugs varje dag och storstädas varje vecka - är det de eller jag som inte har koll på vad som är viktigt av logiska anledningar? (Vi bortser från ev dammallergi.)

I övrigt förstår jag inte riktigt vart du vill komma? Ok, om nu en del föräldrar och barn triggar varandra till värre utbrott än vad det hade blivit i en annan konstellation - vad ska man göra åt det? Vad betyder det?

Jag fattar verkligen inte. Jag antar ju att du inte menar att man ska byta bort sitt barn i de fallen.

 

[mino]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Jag svarade på den fråga du ställde:

varför kan de här föräldrarna inte ta att barnet exploderar utan att gå till sådana ytterligheter som de gör?

Läs mitt svar ur det perspektivet.

 

[mino]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

De explosiva barn jag har sett in action går inte att jämföra med andra barns utbrott. Det går inte att prata dem till rätta när de väl fått sitt utbrott, de kan hålla på i en halvtimme eller mer och är knappt kontaktbara. Det är inte fråga om att bekräfta några känslor utan den enda möjligheten man har är att försöka förutse och planera (tex genom att förbereda barnet noga på vad som kommer att hända) för att undvika att utbrotten sker.

 

[Petruska]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Aha!

Ja, då så, jag tänker mig nog att det har att göra med just sådant som du skriver.

Men jag tänker också att det mycket väl kan räcka att "bara" lära sig att ta det lite lugnare. Men jag vet heller inte hur svårt det är för de som har svårast för det att ta barns utbrott med fattning, och jag vet ju inte heller hur mycket det hade krävt av tex mig att bli ytterligare något lugnare med det än jag var.

Jag tror nog ganska mycket på beteendemodifikation när det gäller föräldrarna i de här frågorna. Min erfarenhet av att börja bete mig på nya vis i olika sammanhang är också att det oftast visar sig att det där som jag tyckte motiverade mitt förra beteende inte var så stort/viktigt/svårt/laddat ändå. Man släpper på läggtiden, tex, och det visar sig att världen inte går under.

 

[Björk]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

De explosiva barn jag har sett in action går inte att jämföra med andra barns utbrott. Det går inte att prata dem till rätta när de väl fått sitt utbrott, de kan hålla på i en halvtimme eller mer och är knappt kontaktbara. Det är inte fråga om att bekräfta några känslor utan den enda möjligheten man har är att försöka förutse och planera (tex genom att förbereda barnet noga på vad som kommer att hända) för att undvika att utbrotten sker.

Ja, jag menade ju inte att mitt barn är ett explosivt barn. Jag tyckte jag skrev precis tvärtom?

Jag har inte jämfört honom med sådana barn, ej heller menat att "det bara är att bekräfta känslor". Jag tror du har missuppfattat mitt inlägg?

Exemplet var menat som en referensram till att känna igen sig i känslan av att bli "tillrättavisad" av en annan vuxen (som tydligen tycker att ett lugnt barn som bara blir lite normalt arg av att bli upplyft av en person när den inte vill det ska "läras" att "inte bli arg").

Tillrättavisad kan man alltså bli även när man har det mest lugna, "enkla" barn som finns. Så jag kan bara föreställa mig hur vi hade haft det med dessa två personer i vår närkrets om vi hade haft ett barn med "explosivt" humör. (Troligen hade de (i vanlig ordning) sagt till alla omkring att vårt barn har en diagnos; sådana har jag hört dem förklara många barns beteenden med. "Någon såndär bokstavsdiagnos" eller "hen har nog alla bokstäver man kan ha".)

 

[mino]

Sv: Arg fyraåring (psykologfråga i DN)

Det jag menar är att vanlig ilska och utbrott inte går att jämföra med den typen av explosivitet som tråden handlar om. Jag kommer också väl ihåg hur det var när man blev arg som liten och hur kränkt man kunde känna sig. Men det jobbiga med att ta de explosiva barnen tycks vara att proportionerna på deras utbrott blir helt orimliga. Jag har en bekant med ett sådant barn och under en ganska lång period undvek de ofta att åka hem till folk eftersom det allt som oftast slutade med att deras barn fick raseriutbrott över att något inte blev som hen tänkt sig som inte gick att hejda och att de helt enkelt var tvungna att åka hem med henom, hen bara skrek och skrek. Fortfarande nu när hen är 10 år kan de behöva gå undan och debriefa med henom i allt från en halvtimme och uppåt när något gått snett, dock är hen lite mindre utåtagerande nu.