Akademisk ridkonst fundering!

[bigganl]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Eftersom jag personlingen inte heller har fått detta förklarat och själv har lärt andra sätt att länga överlinjen, (inte alltid lätt heller att verkligen göra på rätt sätt) så är i alla fall jag intresserad av hur man tänker att stången fungerar för detta. Inte för att jag tänker gå in i den diskussionen om stång alls, men jag kan förstå frågorna.

För de som rider på kandar är det lätt att förstå. Kandarstången används ju på samma sätt som stångtygeln på ett annat stångbett.

 

[Europa]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

För de som rider på kandar är det lätt att förstå. Kandarstången används ju på samma sätt som stångtygeln på ett annat stångbett.

Det är ännu en akademisk ridkonst myt att stången skulle länga ut överlinjen för det gör den inte. Det är arbetet bakifrån och ihopkopplingen som komprimerar hästen dvs kortar underlinjen då hästen använder sin bukmuskelatur och vinklar om bak. Jisses människor går ni på vad som helst

På ett Kandar så använs stången till att främja framåt-nedåtsökningen i den höga formen dvs att göra hästen lite rundare i nacken.

 

[mackan]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

om vi förutsätter att de flesta ryttare som rider dressyr både på hobby och elit nivå inte skuttar runt på bakbenen i levad, så är den procenten otroligt bra, den betyder att man i princip som ryttare lyckats störa hästens balans så lite att den är lika balanserad som den skulle vara utan ryttare. Jag tror nog att de flesta förstår att det är rätt bemärkansvärda resultat, eftersom ryttaren rent fysiskt, sitter på främre delen av hästen.

 

[Europa]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Förlåt, kan inte låta bli, men då är de ju inte på msv-nivå?

Min ena tränar sig på att byta i varje, piaff & passage - men inte fan säger jag att vi är på GP-nivå. Bara för att man snuddar vid rörelserna så kan man ju inte säga att man ÄR på den nivån. Det är här det blir så jäkla fel.

Jag tror hon kanske menar att dom utför rörelser på nivån var för sig och inte ihopsatt i ett program. Jag tror Carina B skrev det på sin hemsida just för att man skall ha ett hum om vad det rör sig om. Det är trots allt enklare för vilken ryttare som helst att relatera till en viss nivå som används inom tävlingsdressyren, särskilt för nya inom inriktningen.

 

[Europa]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

om vi förutsätter att de flesta ryttare som rider dressyr både på hobby och elit nivå inte skuttar runt på bakbenen i levad, så är den procenten otroligt bra, den betyder att man i princip som ryttare lyckats störa hästens balans så lite att den är lika balanserad som den skulle vara utan ryttare. Jag tror nog att de flesta förstår att det är rätt bemärkansvärda resultat, eftersom ryttaren rent fysiskt, sitter på främre delen av hästen.

Inte om man tror att man har lagt vikten bakåt i lång och låg.

 

[Sommarsmurf]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

om vi förutsätter att de flesta ryttare som rider dressyr både på hobby och elit nivå inte skuttar runt på bakbenen i levad, så är den procenten otroligt bra, den betyder att man i princip som ryttare lyckats störa hästens balans så lite att den är lika balanserad som den skulle vara utan ryttare. Jag tror nog att de flesta förstår att det är rätt bemärkansvärda resultat, eftersom ryttaren rent fysiskt, sitter på främre delen av hästen.

Det är inte det det handlar om alls. Det handlar om vad man tror att man gör och vad man faktiskt gör! Sedan vad vi tycker om det är ju helt oväsentligt i sammanhanget. Faktum kvarstår dock - vikten har inte flyttats bak! Det skulle vara intressant att göra samma mätning på mer "klassiskt" skolade hästar och AR-hästar och se om det blev ngn skillnad. För som sagt ögonen ser inte alltid sanningen utan de ser vad de blivit tränade att se.

 

[bigganl]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Det är ännu en akademisk ridkonst myt att stången skulle länga ut överlinjen för det gör den inte. Det är arbetet bakifrån och ihopkopplingen som komprimerar hästen dvs kortar underlinjen då hästen använder sin bukmuskelatur och vinklar om bak. Jisses människor går ni på vad som helst

Nu blandar du ihop saker. (eller lägger in väldigt mycket mera) Jag ville bara förklara att stångtygeln på ett kandar används på samma sätt som stångtygeln på ett annat sorts stångbett. Det är självklart att hästens kropp måste arbeta rätt först om man ska kunna få den effekten. Det spelar ju ingen roll på vilket sätt man rider eller tränar dressyr då.

 

[Jegra]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Nu blandar du ihop saker. (eller lägger in väldigt mycket mera) Jag ville bara förklara att stångtygeln på ett kandar används på samma sätt som stångtygeln på ett annat sorts stångbett. Det är självklart att hästens kropp måste arbeta rätt först om man ska kunna få den effekten. Det spelar ju ingen roll på vilket sätt man rider eller tränar dressyr då.

Jag håller inte med om att stångtygeln på ett kandar används på samma sätt som stångtygeln på annan stång.

På ett kandar är själva poängen att man har ett bett till, med ett par tyglar till. Det gör att huvuddelen av "tygelarbetet" sker/bör ske med bridongen. Stången ligger mer som ett tillägg som man använder i de fall man just vill åt stångens funktion.

Rider man på blank stång får stångtygeln ta hand om allt det som på ett kandar sker genom såväl stång som bridong.

Däremot skulle jag hålla med om formuleringen "stångens funktion i ett kandar är detsamma som stångens funktion i andra typer av stångbett".

 

[ginnies]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Okej först står det: I en studie användes sex dressyrhästar i svår klass, som reds av sina ordinarie ryttare. Mätningar gjordes på rullmatta i skritt och trav vid sex olika huvudpositioner: Sedan räknas de olika huvudpositionerna upp och förklaras.

Följt av:Skillnaderna i viktfördelning var genom hela försöket mycket små - inte ens två procent. En häst utan ryttare bär omkring 56 procent av vikten på frambenen, medan en häst med ryttare automatiskt får en större andel av vikten på framdelen. Ryttarna kunde som bäst minska vikten på framdelen till 57,4 procent.

Jag förstår faktiskt inte vad du menar, vad är oklart?

Jo, som jag skrev förut, att vikten minskas till framdelen, som bäst tydligen då till 57,5 % och det från cirkus 75% som det ligger på med ryttare och då på en grönare häst.

Skillnaderna är också jämförda enbart på GP`s hästars olika form, det finns ingen jämförelse vare sig med nyss inriden häst eller LC-ekipage, förstår inte du att man måste utgå därifrån för att kunna påstå som du gör att ingen vikt kan flyttas bakåt??, och utgår man därifrån så blir det en väldigt stor ryttarpåverkan ridmässigt till att flytta över vikten bakåt, eller hur?

 

[ginnies]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Okej. Du kanske inte har hört talas om begreppet att skola hästen så att den bär på bakbenen? "Man" påstår att bakbenen med dess vinklar lämpar sig bättre att bära vikt med. Den här forskningen visar dock att hästen inte lärt sig att bära på bakbenen alls, utan fortsätter att bära vikten till största del fram. Det är alltså inte kompatibelt med vad dressyrryttarna upplever. (Att vikten flyttas bak)
I levaden bär hästen 100 % på bakdelen.

Men hallå!!! Mackan förklarade ju.

Att minska vikten på fram från ca 75% till runt 58 % är inte det bra??

 

[mackan]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Det är inte det det handlar om alls. Det handlar om vad man tror att man gör och vad man faktiskt gör! Sedan vad vi tycker om det är ju helt oväsentligt i sammanhanget. Faktum kvarstår dock - vikten har inte flyttats bak! Det skulle vara intressant att göra samma mätning på mer "klassiskt" skolade hästar och AR-hästar och se om det blev ngn skillnad. För som sagt ögonen ser inte alltid sanningen utan de ser vad de blivit tränade att se.

Nu får du gärna förklara hur du tänker. Hur menar du att vikten ska förskjutas så pass mycket bak att hästen tar så mycket vikt på bakdelen att det normala för den dvs 60/40 fram och bak, tar ännu mindre än så, med en ryttare på framdelen? Hur skulle det rent fysiskt fungera om vi förutsätter att hästen har fyra ben och ska röra sig framåt?

så nej, vad vi tycker är inte ovesäntligt, det är du som missförstått.
Om jag skulle gissa mellan skillnaden på klassiskt och AR hästar så är AR hästar betydligt mer på bogarna för där finns ingen hopkoppling på samma sätt som den klassiskt ridna hästen. Och nu pratar jag inte om de sekunder någon riddare rider levad givetvis. Inte heller om klassiska hästen som gör en piruett utan vanlig ridning så som den ser ut 90% av tiden.

 

[Lavinia]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Jag anser att jag aldrig har varit längre än LB-LA-nivå och det vet jag, att det har jag varit för det har tränare/flertalet dressyrdomare verifierat.

Haha..

Och själv tränade jag ett tag på passage, passage och piruetter inom den vanliga dressyren, inte ens då ansåg jag själv att jag var över LC. Fast då hade jag såklart en häst som visste vad den gjorde- så det var bara mej själv jag behövde ha ordning på:-)

/Lavinia, som på ett sätt saknar att "kunna" rida..

 

[Ettie]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Ja, man väljer ju själv vad man vill fokusera på. Vad är viktigast? Många påstår ju att de jobbar för att få hästen att bära mer bak men forskning visar att inom tävlingsdressyren så bär inte hästarna mer bak. :

http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/forskningskollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm (här finns även länkar till hela forksningsrapporten.)

Vad beror detta på? Kanske att man gått ifrån skolorna ovan mark, där det är viktigt att hästen faktiskt bär bak. Jag menar en levad är ju en levad.

Det känns som att man ofta diskuterar samling mot framåtgripande i det här forumet, det är klart önskvärt att ha båda men ack så svårt. I vilken ände man börjar torde vara beroende av vad hästen uppvisar för talanger. Jag menar, det finns ju anledningar till varför människor väljer olika vägar. Jag tror inte att det beror på att vissa är mycket klokare/bättre än andra. Jag tror att det beror på att man tilltalas av olika saker. För alla kämpar ju på med sin ridning och med sina hästar.

Nu har jag äntligen också läst artikeln, ibland hänger man inte med i alla trådar.

Det finns några problem här när olika personer läser samma artikel tror jag, och då är det bara en kort kort sammanfattning av en forskningsrapport ska man minnas, där någon annan redan har gjort ett urval utifrån vad den personen anser viktigt.
Men bortsett från det:
Inom AR handlar ju mycket om att trampa in till tyngdpunkten, och det kan man ju glömma enligt detta för i samling trampar en häst inte långt under sig:

Vid mer samling satte hästarna inte bakbenen längre in under kroppen

Vinkling av bakbenen är inte ensamt tillräckligt för att en häst är samlad:

och böjde dem heller inte mer i knä- eller hasleden, vilket brukar ses som ett tecken på samling

Nej det visste vi, min häst kan vinkla galant utan att vara det minsta samlad

Att en häst flyttar vikt bakåt om den har extremt hög nacke visst vi också, för i slutänden av det kan den resa sej. Men står det om den positionen:

men hade även en potentiellt skadlig inverkan på ryggen.

Man kan alltså utläsa en hel del trots allt, eller hur?

Sänkt rygg är skadligt, oavsett var vikten är.
Enbart placering av bakben har ingen funktion för samling.
Enbart vinkling har ingen funktion i sej för samling.
Korsets vinkling ändras i samling står det också.

Vad vi kan utläsa är alltså att vi ska motverka sänkt rygg. Hur gör man det?
Hur höjer en häst ryggen så att den kan bära ryttaren på ett sunt sätt?
Hur ska den arbetas för att få de rätta musklerna i över och underlinje?
Hur arbetar en häst med sin kropp som inte har sänkt utan en bärande stark rygg?
Vad krävs för det?

Och då inser vi att fokusera på bakben är bortkastat. Slapp framåt neråt utan ihopkoppling med resten av hästens kropp är bortkastat. Vi behöver fokusera på helhet.

Det måste skapas förutsättningar att BÄRA UPP ryttare, inte BÄRA BAK. Lite olika saker.

Den klassiska utbildningsskalan talar om precis det här. Inte bakben och framåt neråt, eller böja utan vad som behövs i olika nödvändiga steg för att få en pilbåge som gör att hästen kan bära upp ryttaren utan att bära på sitt skelett. Den pilbågen kan sen spännas i en allt högre grad av samling.

Rapporten talar om detaljer men ridning handlar om helhet. Vi kan käbbla om detaljerna men läser vi på ett annat sätt blir det rätt så tydligt vad som inte leder någonvart och vad som leder någonvart.

Man kan släppa pratet om ridstilar och tala om fakta när det gäller hästars biomekanik och vad som är hälsosamt.
Att lägga vikt bak är inget ensamt självändamål!!

 

[axel]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Jag håller inte med om att stångtygeln på ett kandar används på samma sätt som stångtygeln på annan stång.

På ett kandar är själva poängen att man har ett bett till, med ett par tyglar till. Det gör att huvuddelen av "tygelarbetet" sker/bör ske med bridongen. Stången ligger mer som ett tillägg som man använder i de fall man just vill åt stångens funktion.

Rider man på blank stång får stångtygeln ta hand om allt det som på ett kandar sker genom såväl stång som bridong.

Däremot skulle jag hålla med om formuleringen "stångens funktion i ett kandar är detsamma som stångens funktion i andra typer av stångbett".

Precis.
man rider ju inte med stöd på stången- biggan som nu hävdar att hon rider med stöd på blank stång.

Fast alla andra ggr som stångbett av diverse slag sätts i i munnen är det ju för att hästen är stark. svår att få stopp på.
I dressyr vill man inte säga åt hästen att stoppa utan att vänta. då har ,man ett snällare bett som hästen inte backar bort ifrån. När hästen lägger sig på är det för att ryttarens hand är för oskolad.

 

[ridtravare]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Jag är lika trög som Sommarsmurf . Hästarna har i övnigen med ryttare c:a 60% på framdelen vid ridning på lång tygel eller framåt nedåt. När hästen går med nosen framför lodplan och hög nacke minskar vikten på framdelen till 57,4 % när de är utan ryttare har de c:a 56% på framdelen.

Var har ni läst att hästar har 75% av vikten på framdelen när de rids? Det där med att vikten fördelas till 60% på framdelen vid ridning stämmer vad jag har fått lära mig i tidernas begynnelse...men inte det heller hittar jag i ngn ridbok?Men det stämmer ju i allafall med ovan nämnda studie...

 

[axel]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

DEt är skillnad på att rida i en lägre form när hästen fortfarande bär sig bak- över ryggen- vilket bara duktiga kan. Motorn på.
Ja verkligheten kan vara tuff ibland.

Tror ni på fullt allvar att resultatet skulle vara samma om hobbyryttare red?Eller där hästen uppenbarligen bär massor av vikt på framdelen.

Pilbågen är samma som när Toker hålls kvar av Prosit. Toker framdelen. Prosit bakdelen o ryggen är Prosits arm...

 

[Totola]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Och jag har redan skrivit svar på detta i tidigare diskussioner och orkar inte med en sjumilautläggning till som du inte kommer hålla med om eller förstå ändå. Det är knappast så att för att vara existensberättigad i en diskussion ska man kunna redogöra för alla sina personliga val.
Dessutom skrev jag -i- inlägget du svarade på svaret: dvs att jag vägt för- och nackdelar och ändå fått det övervägande åt fördelar trots alla nackdelar, i just det scenariot. Vilket hade räckt som ett svar om man respekterat svaret och mitt omdöme i det fallet. Gör du inte det så finns det liksom ändå inget konstruktivt som kan komma ur det.

 

[ginnies]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Var har ni läst att hästar har 75% av vikten på framdelen när de rids? Det där med att vikten fördelas till 60% på framdelen vid ridning stämmer vad jag har fått lära mig i tidernas begynnelse...men inte det heller hittar jag i ngn ridbok?Men det stämmer ju i allafall med ovan nämnda studie...

Ovan studie är på GP hästar. Som du själv skriver så ligger viktfördelningen på just dem, med ryttare, på ca 60-40, några procents variation beroende på vilken form de rids i.

Alltså ungefär samma viktfördelning som samma hästar har utan ryttare.

Men när ryttare sätts upp även på de hästarna, när de är unga, blir viktfördelningen ca 75-25, sedan tar det ett antal år och en skicklig ryttare att omfördela den vikten som till den i studien.

 

[axel]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Jag ser förutom lätta framdelar även skum mellan bakbenen som ett kvitto på att hästen har muskler o dessutom använder bakbenen.
låren är väldigt viktiga i själva arbetet- för att orka.
Varav klättring är nyttigt o KAN ge en förutsättning till att få hästen att kunna bära upp ryttaren o bli lättare fram.

I detta forumet ser jag inte inget sådant.

Ingen verkar kunna visa upp sitt ideal i samlad trav o galopp.
Bara mer stillastående där skjutkraften inte längre behöver kunna behärskas.

 

[Jegra]

Sv: Akademisk ridkonst fundering!

Precis.
man rider ju inte med stöd på stången- biggan som nu hävdar att hon rider med stöd på blank stång.

Fast rida med stöd på stång kan man göra, bara det att det kräver en extremt känslig hand. Hävstången gör att det som överförs 1:1 på träns/bridong överförs 1:2 från hand till bett på stången, och det innebär också att ryttaren måste kunna använda hälften så stora signaler SAMT läsa av hälften så små signaler från hästen. Hästen måste också vara så välutbildad att den går på mycket lätt stöd.

Därför är det så mycket lättare att rida på kandar, det blir lite WYSIWYG (eller mer kanske WYFIWYG) med bridongen, samtidigt som stången finns där för sin eminenta förmåga att sänka och runda nacken.

Fast alla andra ggr som stångbett av diverse slag sätts i i munnen är det ju för att hästen är stark. svår att få stopp på.
I dressyr vill man inte säga åt hästen att stoppa utan att vänta. då har ,man ett snällare bett som hästen inte backar bort ifrån. När hästen lägger sig på är det för att ryttarens hand är för oskolad.

Fast din sista mening där gäller faktiskt även stången, om hästen backar av från bettet vid ridning på blank stång är det oftast pga av två saker:

1: Ryttarens hand är för oskolad
2: Hästen är inte tillräckligt utbildad för att bära sig på egen hand och i huvudsak gå på ryttarens sits.

Jag har ridit många år på blank stång, men lärde mig till slut förstå kandarets funktion och fördel. PRE'n går nästan renodlat på kandar eftersom han blir purken på i princip alla andra bett och purken PRE med mycket hals är riktigt tråkigt. Gammelgubben går dock blandat kandar/jaktkandar/stång med hög port+kapson/träns beroende på vem som rider och hur dagsformen är.