Vi som har hästar med attityd....

[Miedo]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

1. Inte alls konstigt, det är tyvärr ett väldigt utbrett tankesätt hos hästfolk tyvärr.

2. Har man helt utesluttit att det inte är smärta så ja, då sitter det mentalt och kan mycket väl göra ett tag efteråt. Ridskolehästar tror jag är väldigt svåra för de är ofta så "less" att det inte räcker att man är trevlig, inte ens om de till slut slipper vara på ridskolan. Så det kanske kan vara så att man aldrig blir av med sådant beteende även om man flyttar hästen och sköter den efter konstens alla regler. Tråkigt men sant. Förhoppningsvis har hästen andra glädjeämnen på ridskolan dock, din verkar jättetrevlig när du rider iaf

Tyvärr leder dock ofta punkt 1 till att människor med det tankesättet anser att de åtgärdat problemet/det finns inget problem på punkt 2 även om det inte är tillräckligt grundligt undersökt/åtgärdat.

Sant, och även om man egentligen vet om det någonstans där bak i huvudet så är det lätt att förtränga. Men det är ju bra att man kan bli påmind

Är med dig, ridskolehästar kanske inte alltid är det bästa att jämföra med. Samtidigt så tror jag detsamma kan förekomma hos privathästar också, även om det inte är lika lätt.
Jo arbeta/springa är roligt...

 

[Görel]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Du beskriver min häst väldigt bra. Hon gick på ridskola i åtta år och lärde sig många olater. Det skulle aldrig hända att hon bet eller sparkade någon med flit, en gång råkade jag flytta mig och hennes tänder snuddade min arm och hon såg ut som att hon var livrädd för att få stryk. I ridningen så vill hon bara framåt och är oerhört arbetsvillig.

Det jag har gjort är att till största delen ignorera beteendet och sett till att det jag ska göra blir gjort. Det har fått hästen att dämpa sig mycket men det kan komma fram ibland vid borstning.

Hästen är gammal och är mig mycket kär så hon kollas regelbundet och har inte ont någonstans.

 

[WildWilma]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Min erfarenhet är att en del hästar blir såna av att hanteras av ovana, och sen sitter beteendet i. Jag tror inte det behöver vara ett tecken på att hästen mår dåligt och/eller har ont, en del hästar är lite tjuriga, och andra älskar människor. Min tanke kring det är att det är ok att visa känslor och åsikter (jag vill inte bli borstad! Jag gillar inte sadelgjordar!), dvs lägga öronen bakåt och vifta med huvudet, men det är inte ok att bitas eller sparkas. Då skulle jag markera att det inte är ok. Sen är det förståss alltid lite krångligare att ha en sån häst, det blir liksom inte stallets älskling, och en del människor tolererar inte att hästar visar ilska på något sätt (jag gissar att de inte själva skulle köpa en sån lite "humörigare" häst) utan tycker det är hemskt med hästar som gör så. Men om du säger att hästen ändå lyssnar när folk säger åt den (även om det är samma visa nästa dag) så vet jag inte om det är så mycket mer du kan göra?

Det positiva med såna hästar tycker jag är att de ofta har lite go och vilja i ridningen också, de vill nånting, inte bara jamsa med, och man kan ha väldigt kul med en sån häst. En häst som aldrig säger nej! säger ju inte ja! heller, liksom.

Precis!

Jag rider ett 20-årigt fuxsto som har många sånna åsikter och visar dem tydligt. Borstning, sadling och ibland täcken gillar hon inte (kittlig), inte heller när någon går in i hennes box (osäker). Men det är mycket go i ridningen och får man henne på sin sida så gör hon i princip vad som helst inne på hoppbanan. Dock är hon långt från enkel i ridningen.

TS

Hästen kan ha ont, eller ha haft ont tidigare och då fått ovanor. Eller så är den osäker. I vilket fall (om hästen inte har ont just nu för då måste ju det åtgärdas) och då kan träning från backen vara bra för dem som måste hantera hästen så hon får lite mer förtroende för dem och för att de ska lära sig hur hon fungerar.

 

[avslutat medlemskap]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

KL:

Många härinne har ju lika gärna kunnat beskriva min häst, min älskade gamla morrhoppa som i fel händer kunnat bli riktigt farlig. Vi hade ett väldigt speciellt förhållande och jag tog henne aldrig på fullt allvar, det var fö. ömsesidigt, hon tog aldrig mig på allvar heller. Vi fick 17 underbart roliga år tillsammans med mycket bus och kärlek, oräkneliga "anfall" och bett men aldrig på allvar, vi var rädda om varann, vi hade ju bara varann dessutom. Vissa hästar ska man inte plocka bort attityden hos, det är ju en stor del av dom och utan den hade jag ju lika gärna kunnat ställt en sågbock i stallet och slängt ett täcke över. Så länge det inte är en fara för liv och lem så är det ju inget att bry sig om. Jag vill att hästarna ska tycka det är kul att vara med mig och därför tolererar jag att dom behandlar mig lite hur som helst för när det verkligen gäller så vet jag att dom sköter sig perfekt, dom är inte dumma.

 

[lulski]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Jag är helt på din linje!

 

[PopcornPlayer]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Amen MacGyver

Jag har ett sto som är likadant som TS häst. Hon hugger o sprätter o ser ut som en orm ibland. Men hon har aldrig gjort någon illa. Hon är en gammal bitchig tant helt enkelt. Det är hon, och så ska hon få vara också. Jag har inte en massa mindre kunniga människor som hanterar min häst, det är jag, och en tjej till. Och hennes hästar har lika många konstiga egenheter som min. Jag har en medryttare (eller lillmatte) som rider och tävlar lite lätt. Hon har aldrig känt sig hotad av hästen, och vet mycket väl att det är en del av hennes personlighet.

 

[NicoleN]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Detta ser jag som ett typiskt "märr-beteende". Har träffat och hanterat många sånna märrar. Det menar inget med det, det finns liksom bara där..

 

[Petruska]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Jag skulle helst inte kalla det attityd.

Om vi nu antar att hon inte har ont och inte heller har minnen av smärta, så tänker jag lite som mabuse skriver, men jag tänker också att en del individer har "hög försvarsberedskap".

Mitt sto har drag av det du beskriver, och jag märker stor skillnad beroende på hur personer rör sig runt henne. Nu kan man kanske inte kräva att alla tänker medvetet på sina rörelser och anpassar sitt kroppsspråk efter att min häst är känslig och reaktiv, men man kan ju komma långt genom att behärska hos sig själv vilka signaler man sänder ut.

Jag tänker mig att min häst i sitt huvud "förstorar" varenda rörelse jag gör, och tror att jag menar något med det. Jag bemödar mig därför om att faktiskt bara säga just det jag menar med mina rörelser, och jag undviker en massa fladder som annars lätt kommer naturligt. För de flesta hästar blir det där bara som ett meningslöst brus i bakgrunden, men för min häst blir det inte brus, hon kan liksom inte sortera bort det.

Ja, jag vet inte om det är exakt så, men om jag beter mig som om det vore så, blir hon mycket lugnare. Problemet är också mycket mer märkbart på gången än uppsuttet, vilket jag tror beror på att hästen vet sin uppgift mycket mer tydligt när man rider den. Uppgiften "stå på gången" känns väl lite sådär halvmeningslös för en smart och känslig häst, och det bidrar till problemet. Att hästen inte riktigt vet sin roll, tror jag. Som ridhäst vet den sin roll.

 

[Mabuse]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Fast det låter som en lite annorlunda sorts häst, mer en känslig och kanske lite rastlös individ, som vill ha nåt att göra. De gillar ofta lugna och trygga personer, som inte gör så stort väsen av saker (eller förresten, alla hästar verkar gilla såna människor, men dessa alldeles särskilt)

Det jag tänkte på var mer hästar som helt enkelt har mycket känslor, ofta samma hästar som kan tjura till i ridningen också om man gör fel, men å andra sidan verkligen bjuder till när de är med på noterna också. De har förståss en viss känslighet och kanske också osäkerhet, men framförallt har de mycket åsikter och uttrycker dem också. Där en annan häst kanske skulle tycka att sadelgjorden inte är underbar, men inte göra så mycket av det, så slickar en sån här häst öronen bakåt och vevar med huvudet i samma läge. Med såna hästar tycker jag det viktiga verkar vara att pusha dem lagom - inte kräva perfekt lydnad hela tiden, för då ledsnar de, men samtidigt sätta lite gränser, för annars så protesterar de mot allt till slut. Jag trivs jättebra med såna hästar, men min hopptränare, som vill ha perfekt lydnad, tycker de är hemska och har för mycket attityd. En smaksak.

Och sen finns det hästar som är skarpa på riktigt, så att säga, de är väldigt trygga i sig själva och tar ingen skit, när de varnar så menar de vad de säger, och om ryttaren inte rättar sig då så åker man på däng - ordentligt! Såna hästar gör sig bäst med proffs, tycker jag, som kan sätta tydliga gränser och övertyga hästen om att de menar vad de säger. De kan bli riktigt farliga om ovana människor hanterar dem, för de tvekar inte att bitas/sparkas/bocka på riktigt om de tycker det behövs.

I praktiken är förståss gränserna flytande, och olika personer gör säkert olika bedömningar.

 

[Petruska]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Det jag tänkte på var mer hästar som helt enkelt har mycket känslor, ofta samma hästar som kan tjura till i ridningen också om man gör fel, men å andra sidan verkligen bjuder till när de är med på noterna också. De har förståss en viss känslighet och kanske också osäkerhet, men framförallt har de mycket åsikter och uttrycker dem också. Där en annan häst kanske skulle tycka att sadelgjorden inte är underbar, men inte göra så mycket av det, så slickar en sån här häst öronen bakåt och vevar med huvudet i samma läge. Med såna hästar tycker jag det viktiga verkar vara att pusha dem lagom - inte kräva perfekt lydnad hela tiden, för då ledsnar de, men samtidigt sätta lite gränser, för annars så protesterar de mot allt till slut. Jag trivs jättebra med såna hästar, men min hopptränare, som vill ha perfekt lydnad, tycker de är hemska och har för mycket attityd. En smaksak.

Jag tror att vi pratar om ungefär samma sorts häst. Just "har mycket känslor" är ett uttryck jag har använt hundra gånger om mitt sto.

Det som gör att jag inte vill kalla det attityd är dels för att jag är rädd att det skapar idéer om att "hästen ska sättas på plats" hos människan, dels att jag inte tänker mig att hästen har någon grundmurad tuffhet, utan snarare att det är det där känsloöverskottet som kommer ut även i form av surhet. Till skillnad från de där som är hårda/skarpa på riktigt (där jag delar din bedömning även för övrigt), så skulle jag säga att de här hästarna/stona är mera "taggiga". Lite som mänskliga tonåringar, ingen riktig balans mellan upplevd känsla och känslouttryck.

Det som gör att jag gör den där skillnaden mellan hantering och ridning, är bland annat att TS skriver att hon har sagt till/markerat mot hästen många gånger när den grinar illa. Den slutar varje gång, men beteendet upprepar sig. I ridningen tänker jag mig att man trots allt inte behöver tjafsa om samma sak lika många gånger, utan kanske snarare att man får protester när man höjer ribban, när hästen inte förstår och liknande tillfällen.

Själv visste jag inte hur mycket jag gillar den sortens häst, men numera vet jag. Jag tycker att vi blir lite mer jämbördiga, vilket jag gillar.

De där som vill ha perfekt lydnad tycker att tex min häst har för mycket attityd,och borde sättas på plats. Men jag ser det inte alls så. Och det finns i princip alltid ett sätt för mig att agera - som inte innebär att jag viker mig för felbeteendena, men som inte heller innebär att ta i med hårdhandskarna - som är framkomligt. (Jag skulle dock föredra om hon lättare kunde strunta i vad folk hon ändå inte känner gör, att hon inte "trodde" att hon måste lägga sig i allt.)

 

[the_connemara]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Jag skulle helst inte kalla det attityd.

Om vi nu antar att hon inte har ont och inte heller har minnen av smärta, så tänker jag lite som mabuse skriver, men jag tänker också att en del individer har "hög försvarsberedskap".

Mitt sto har drag av det du beskriver, och jag märker stor skillnad beroende på hur personer rör sig runt henne. Nu kan man kanske inte kräva att alla tänker medvetet på sina rörelser och anpassar sitt kroppsspråk efter att min häst är känslig och reaktiv, men man kan ju komma långt genom att behärska hos sig själv vilka signaler man sänder ut.

Jag tänker mig att min häst i sitt huvud "förstorar" varenda rörelse jag gör, och tror att jag menar något med det. Jag bemödar mig därför om att faktiskt bara säga just det jag menar med mina rörelser, och jag undviker en massa fladder som annars lätt kommer naturligt. För de flesta hästar blir det där bara som ett meningslöst brus i bakgrunden, men för min häst blir det inte brus, hon kan liksom inte sortera bort det.

Ja, jag vet inte om det är exakt så, men om jag beter mig som om det vore så, blir hon mycket lugnare. Problemet är också mycket mer märkbart på gången än uppsuttet, vilket jag tror beror på att hästen vet sin uppgift mycket mer tydligt när man rider den. Uppgiften "stå på gången" känns väl lite sådär halvmeningslös för en smart och känslig häst, och det bidrar till problemet. Att hästen inte riktigt vet sin roll, tror jag. Som ridhäst vet den sin roll.

Så bra du beskriver! Det är sådant som jag vill få fram när jag envetet tycker man är respektlös mot hästen när man snackar i mobiltelefon bla när man är med hästen.

Jag tycker det är tragiskt när hästarna uppfattar mycket som "brus", få unghästar gör ju det så det är ju något de lärt sig för att vi är mer eller mindre jobbiga och inte värda att intressera sig för. Anser jag. Ridskolehästar fine, de har sitt "jobb" med folk en stor del av dygnet. Men en privathäst som står på stallgången 1 h om dagen, varför ska den behöva stänga av "onödigt brus"?

Det är dock helt mina egna tankar, men jag tyckte du beskrev din häst så väldigt bra så jag ville gärna låna citatet

 

[the_connemara]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Jag tycker du beskriver ston (som jag uppfattar det) jättebra! Jag har dock ingen större erfarenhet av ston (jag klarar inte av icke-balansen av känslor v känsloyttringar alls, jag är en typisk valackmänniska ), är det ett typiskt stoigt beteende när man säger att hästen är stoig?

 

[lewellyn]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Jag tänker mig att min häst i sitt huvud "förstorar" varenda rörelse jag gör, och tror att jag menar något med det. Jag bemödar mig därför om att faktiskt bara säga just det jag menar med mina rörelser, och jag undviker en massa fladder som annars lätt kommer naturligt. För de flesta hästar blir det där bara som ett meningslöst brus i bakgrunden, men för min häst blir det inte brus, hon kan liksom inte sortera bort det.

Alla hästar är givetvis olika "till sinnet" men något som kan vara bra att tänka på (och känna till!) är att hästens öga är utformat så att det faktiskt förstorar allt den ser med 50%. De ser alltså saker 1,5 gånger större än vad de faktiskt är. Dessutom ser de ganska dåligt på nära håll. En del hästar är känsligare för det, och en del har lärt sig att "sortera bort det" som du säger. De flesta kan "desensiteras" för det, men med en del hästar innebär det så mycket jobb och så mycket tid att det är frågan om det är värt det... speciellt när man inte upplever det som ett problem!

Däremot att inte "säga en massa saker hela tiden" med kroppen, saker som man inte menar, är ofog som alla som håller på med hästar borde träna bort

 

[Petruska]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Tack för beröm!

Jag har alltså ett sto, som har vållat mig en del huvudbry genom åren. Så som jag beskriver hennes sort nu, är det jag landat i efter flera års funderingar. Här på buke är jag inspirerad av vad Görel skriver om sitt sto, som dock är mycket äldre än mitt.

Helt ärligt vet jag inte om de här stoiga egenskaperna verkligen är vanligare hos ston. Ibland pratar man ju om röda ston, och jag är tveksam även i det fallet - dvs jag undrar om det verkligen är sant att just fuxar skulle ha taggigare personlighet.

Min häst är dock ett fuxsto...

Om min häst, och TS häst, kunde stänga av bruset när den står i stallgången, skulle det vara en säkerhetsfördel för passerande... det blir lite fånigt ibland. Är vi ensamma hanterar jag min häst helt lös, jag pekar med ett finger om jag vill att hon ska flytta sig åt något håll - och är det folk i närheten binder jag upp henne av säkerhetsskäl. Alltså egentligen inte ens för att man brukar binda upp hästar, utan för att ingen ska bli skadad.

Kanske vore det inte tragiskt om hon kunde strunta i det, utan lugnare även för henne själv? Hagen ligger utmed en järnväg, och i början flydde hon ju när tåget kom (hagen är rätt stor), men numera vrider hon bara ett öra åt tåget till. Nu är ju tåg mer förutsägbara än människor, men jag hade unnat henne att kunna vara lika lugn med folk och folks brus som med tåg.

Nå, hade alla betett sig som de som jag tycker gör rätt (lugna, mjuka rörelser, mjuka röster), hade säkert mer av problemet varit borta. Men tyvärr är det ju alltid några som blir utmanade och provocerade, och de måste spela ut sina känslor mot mitt sto. Kanske är de egentligen av samma skrot och korn som stoet är?

Jag visste som sagt inte att jag gillar de här hästarna så mycket, men nu kan jag inte tänka mig att byta.

 

[Petruska]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

något som kan vara bra att tänka på (och känna till!) är att hästens öga är utformat så att det faktiskt förstorar allt den ser med 50%. De ser alltså saker 1,5 gånger större än vad de faktiskt är. Dessutom ser de ganska dåligt på nära håll. En del hästar är känsligare för det, och en del har lärt sig att "sortera bort det" som du säger.

Ja, det är helt klart att en av de saker som stör min häst är när någon dyker upp och försvinner på, enligt henne, oförutsägbara vis i hennes synfält. Särskilt på riktigt nära håll. Alltså, hon reagerar väldigt mycket mer än de flesta hästar just på sådant. I stallgången, tex, passerar ju alla som passerar just på nära håll.

Du är den första som nämnt något om detta, förutom att jag har observerat det själv. Du får gärna berätta mer!

 

[axel]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Helt ärligt vet jag inte om de här stoiga egenskaperna verkligen är vanligare hos ston. Ibland pratar man ju om röda ston, och jag är tveksam även i det fallet - dvs jag undrar om det verkligen är sant att just fuxar skulle ha taggigare personlighet.

Min häst är dock ett fuxsto...

Min är ju superröd men gudasnäll.
Har haft henne sen den var 2.

den testade en gång att låtsas se sur ut när täcket skulle spännas fram. hon såg mest löjlig ut, men jag tror att jag sa till henne.

Den visar aldrig en sur min utan vill istället gulla. inte ens när gjorden dras.

Jag anser nog att många är som barn o testar om det funkar o kan eskalera, men vet om gränserna.
Andra kan nog börja av att de mår dåligt o då missuppfattas o får en känga o blir då permanent tjuriga- tappar tilliten då de försöker att berätta ngt som ingen lyssnar på.

Det enda min gör är om man har bensnören.
Hon gillar det inte, men vevar inte men lyfter. Har alltid hållt på o jag gillar läget sålänge hon inte sparkar.
Min karl tror att hon ska sparkas så han slipper hålla på o har svansnören som går fint.

Jag anser att hästarna måste få visa vad de anser om vissa saker o att man accepterar reaktionen sålänge den är harmlös.

 

[lewellyn]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Ja, det är helt klart att en av de saker som stör min häst är när någon dyker upp och försvinner på, enligt henne, oförutsägbara vis i hennes synfält. Särskilt på riktigt nära håll. Alltså, hon reagerar väldigt mycket mer än de flesta hästar just på sådant. I stallgången, tex, passerar ju alla som passerar just på nära håll.

Du är den första som nämnt något om detta, förutom att jag har observerat det själv. Du får gärna berätta mer!

Jag ska iväg nu strax, men jag återkommer framåt kvällen igen med ett lite mer utförligt svar till dig!

 

[the_connemara]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Tack för beröm!

Jag har alltså ett sto, som har vållat mig en del huvudbry genom åren. Så som jag beskriver hennes sort nu, är det jag landat i efter flera års funderingar. Här på buke är jag inspirerad av vad Görel skriver om sitt sto, som dock är mycket äldre än mitt.

Helt ärligt vet jag inte om de här stoiga egenskaperna verkligen är vanligare hos ston. Ibland pratar man ju om röda ston, och jag är tveksam även i det fallet - dvs jag undrar om det verkligen är sant att just fuxar skulle ha taggigare personlighet.

Min häst är dock ett fuxsto...

Om min häst, och TS häst, kunde stänga av bruset när den står i stallgången, skulle det vara en säkerhetsfördel för passerande... det blir lite fånigt ibland. Är vi ensamma hanterar jag min häst helt lös, jag pekar med ett finger om jag vill att hon ska flytta sig åt något håll - och är det folk i närheten binder jag upp henne av säkerhetsskäl. Alltså egentligen inte ens för att man brukar binda upp hästar, utan för att ingen ska bli skadad.

Kanske vore det inte tragiskt om hon kunde strunta i det, utan lugnare även för henne själv? Hagen ligger utmed en järnväg, och i början flydde hon ju när tåget kom (hagen är rätt stor), men numera vrider hon bara ett öra åt tåget till. Nu är ju tåg mer förutsägbara än människor, men jag hade unnat henne att kunna vara lika lugn med folk och folks brus som med tåg.

Nå, hade alla betett sig som de som jag tycker gör rätt (lugna, mjuka rörelser, mjuka röster), hade säkert mer av problemet varit borta. Men tyvärr är det ju alltid några som blir utmanade och provocerade, och de måste spela ut sina känslor mot mitt sto. Kanske är de egentligen av samma skrot och korn som stoet är?

Jag visste som sagt inte att jag gillar de här hästarna så mycket, men nu kan jag inte tänka mig att byta.

Nej för hästens skull hade det säkert varit skönt. Men jag tycker det är tragiskt att människorna runt hästen beter sig på ett sådant sätt att hästen "mäste" stänga av för att hålla sig lugn om man säger så. Drömmen för alla hästar borde ju vara någon som du som de kan lyssna på utan att blir överösta med käanlor/information/alltmänt stressigt flax.

Kanske är det så att de som inte går ihop med ditt sto är för lika henne som du skriver

 

[lillsulan]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Varför ska så många tro att hästen har ont? Den verkar ju inte reagera när grejjerna är på och vid ridning! Jag tror att det bara är en fix idé som den har. Den kanske också blir lite taggad när den vet att det vankas ridning. Mitt sto visar också humör emellanåt vid sadling. Men skulle jag analysera varje ny sak hon gör så skulle jag bli galen, så försöker låta bli. Hon är en pigg, glad och arbetsvillig häst men har sina dagar då hon inte är en solstråle. Som jag. Som mina kompisar. Som min kille. Som alla..?.
Däremot tycker jag inte att det är ok att den beter sig illa mot de som ska hantera den! Jag hatar att behöva hantera andras hästar när de inte är uppfostrade. Hade jag ett eget stall skulle jag inte ta emot en sådan häst, eller så fick ägaren ta hand om den själv tills den skötte sig.

 

[the_connemara]

Sv: Vi som har hästar med attityd....

Varför ska så många tro att hästen har ont?

Hur vet du att hästen INTE har ont??

Om hästen visar humör vid sadling, varför gör den det inte istället vid träning? Eller när du tar på dig ridhjälmen? Eller något annat specifik som har med att ni ska ut och rida att göra?

Jo för att det är något med SADLINGEN som triggar betendet. Och hur vet du att hästen är nöjd bara för att den inte visar något alltid? Det kan ju lika gärna vara så att hästen känner ett obehag VARJE gång men de dagar den är mer stressa/känner sig med stel/har lite mer obehag så tjurar den. HUR vet du att så inte är fallet?

Överanalyserande mattar är jag helt övertygad om är ett betydligt mindre problem än sådana som inte se problemen hos sin häst.

Läs mina svar i den andra tråden om du önskar utförligare svar: http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=1138635