Vem är bäst lämpad att sköta våra skogar? (Utbruten från Opinionsinstitut Bukefalos: Val 2018)

[tanten]

Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller egentligen inte passar under den ursprungliga trådrubriken.
Det här första inlägget är alltså ingen vanlig trådstart av den här användaren. Efterföljande inlägg kan komma från den gamla tråden eller vara svar som skett i denna utbrutna tråd.

Lite lustigt att C hamnar tredje sist i Naturskyddsföreningens miljöranking, partiet som vill profilera sig som alliansen miljöparti...
L har klart högre ambitioner i miljöfrågor.

Det är väl ganska känt att Naturskyddsföreningen och C har olika ingångsvinklar på en hel del frågor...

T.ex. beträffande äganderätten. Jag tycker att det är lite udda att människor som i generationer skapat höga naturvärden i sin skog plötsligt anses inte kunna hantera dessa naturvärden. Det gör staten bättre. Jag tvivlar.
Men naturskyddsföreningen vill att skyddsvärd skog ska skötas av andra än de som skapas värdena.

 

[Kadi]

Det är väl ganska känt att Naturskyddsföreningen och C har olika ingångsvinklar på en hel del frågor...

T.ex. beträffande äganderätten. Jag tycker att det är lite udda att människor som i generationer skapat höga naturvärden i sin skog plötsligt anses inte kunna hantera dessa naturvärden. Det gör staten bättre. Jag tvivlar.
Men naturskyddsföreningen vill att skyddsvärd skog ska skötas av andra än de som skapas värdena.

Om skogsägare är näringsidkare får man nog utgå ifrån att målet hög och långsiktig produktion och avkastning av skogen, inte biologisk mångfald.
Produktionsskogar är som bekant ganska artfattiga.

 

[tanten]

Om skogsägare är näringsidkare får man nog utgå ifrån att målet hög och långsiktig produktion och avkastning av skogen, inte biologisk mångfald.
Produktionsskogar är som bekant ganska artfattiga.

Skogsägare ÄR näringsidkare. Hur skulle de annars kunna sköta sin skog?
Ser inte något motsatsförhållande. Min tro är att du underskattar privata skogsägarens omsorg om sin egen skog.

Att detta gäller bolagsskogar kan säkert vara sant. De har inte den personliga relationen till sin skog.

Sedan är det väl så att skogsbruket varit hårt relglerat länge. De är inte enkelt när man måste ha en skogsbruksplan och inte får göra det man vill. T.ex. så var det i stort sett omöjligt att låta bli att kalhugga under långa tider. De skogsägare som vill avverka genom blädning - dvs ta de träd man behövde - de fick nej.
Minns när jag mötte grannen när jag var ute och plockade bär och svamp. Han suckade. Tallarna på hans skifte mådde inte bra. Han sa att han fått nej till att plantera gran där. Nu mådde talarna inte bra och rådet var att hugga undan och plantera gran.

 

[Houdinie]

Om skogsägare är näringsidkare får man nog utgå ifrån att målet hög och långsiktig produktion och avkastning av skogen, inte biologisk mångfald.
Produktionsskogar är som bekant ganska artfattiga.

Min morfar var skogsbrukare hela sitt liv och artrikare skog än hans får du leta efter, han fick t o m medalj för det. Bara för att man äger något och lever på avkastningen därav betyder det inte att man per automatik är en egoistisk, kortsiktig skit.

 

[Kadi]

Min morfar var skogsbrukare hela sitt liv och artrikare skog än hans får du leta efter, han fick t o m medalj för det. Bara för att man äger något och lever på avkastningen därav betyder det inte att man per automatik är en egoistisk, kortsiktig skit.

Om man redan kan leva upp till och följa högre ställda krav så innebär det ju inga problem om man också ställer sådana krav i lagstiftningen. Och därmed på alla skogsägare.

Att produktionsskog generellt sätt är artfattig är inte särskilt kontroversiellt.

 

[Houdinie]

Om man redan kan leva upp till och följa högre ställda krav så innebär det ju inga problem om man också ställer sådana krav i lagstiftningen. Och därmed på alla skogsägare.

Att produktionsskog generellt sätt är artfattig är inte särskilt kontroversiellt.

Nej, men i exemplet som @tanten nämner, gäller det skog som ägaren redan vårdat så att den är artrik, att då ta den skogen ifrån den ägaren är ju vansinne. Att skapa artrikedom är ju vansinnigt mycket svårare än att bevara densamma.

De kraven man vill ställa i lagstiftningen måste ju först ses över så att de faktiskt gynnar artrikedom samtidigt som skogsbruket tillåts fortsätta generera vinst till ägaren. Det är svårt, min morfar var tvungen att bryta mot reglerna (som föreskrev stora kalhyggen på den tiden), för att kunna vårda sin skog på det sätt han tyckte var bäst - och det visade sig att han hade rätt. Vi måste låta människor ha en viss frihet att prova nya och annorlunda tilvägagångssätt, och inte straffa dem som lyckas genom att beslagta deras livsverk och tro att vi kan bättre.

 

[Kadi]

Nej, men i exemplet som @tanten nämner, gäller det skog som ägaren redan vårdat så att den är artrik, att då ta den skogen ifrån den ägaren är ju vansinne. Att skapa artrikedom är ju vansinnigt mycket svårare än att bevara densamma.

De kraven man vill ställa i lagstiftningen måste ju först ses över så att de faktiskt gynnar artrikedom samtidigt som skogsbruket tillåts fortsätta generera vinst till ägaren. Det är svårt, min morfar var tvungen att bryta mot reglerna (som föreskrev stora kalhyggen på den tiden), för att kunna vårda sin skog på det sätt han tyckte var bäst - och det visade sig att han hade rätt. Vi måste låta människor ha en viss frihet att prova nya och annorlunda tilvägagångssätt, och inte straffa dem som lyckas genom att beslagta deras livsverk och tro att vi kan bättre.

Självklart måste kraven gynna artrikedomen, men där litar jag betydligt mer på vetenskapliga utredningar och opolitiska miljöorganisationer, än ett politiskt parti som är grundat i att locka jordbrukare och skogsägare.
Det finns en motsättning i lönsamhet å ena sida, och artrikedom och biologisk mångfald å andra sidan, det tror jag ingen behöver tvivla på om man tittar på utvecklingen som varit.

 

[tanten]

Om man redan kan leva upp till och följa högre ställda krav så innebär det ju inga problem om man också ställer sådana krav i lagstiftningen. Och därmed på alla skogsägare.

Att produktionsskog generellt sätt är artfattig är inte särskilt kontroversiellt.

Men problemet är at skogsägare som skapat värdena fråntas rätten till sin egen skog. Det är sannerligen ett problem. Sanningen är ju att i stort sett ALL skog i Sverige är produktionsskog. Mycket av det som benäms som "gammelskog" kan ju skogsägare berätta när den planterades.

De skogar som inte innehåller höga naturvärden behöver vi väl inte prata om?

Höga naturvärden och skogsbruk behöver inte stå i något motsatsförhållande till varann.

 

[Kadi]

Men problemet är at skogsägare som skapat värdena fråntas rätten till sin egen skog. Det är sannerligen ett problem. Sanningen är ju att i stort sett ALL skog i Sverige är produktionsskog. Mycket av det som benäms som "gammelskog" kan ju skogsägare berätta när den planterades.

De skogar som inte innehåller höga naturvärden behöver vi väl inte prata om?

Höga naturvärden och skogsbruk behöver inte stå i något motsatsförhållande till varann.

Javisst är det inskränkning i äganderätten med högre miljökrav, det har jag aldrig argumenterat mot, tvärtom, det finns en motsättning här.
Men jag blir lite matt, menar du att du inte känner till att utvecklingen av storskaligt skogsbruk (och lantbruk) med högre produktion och lönsamhet lett till en mer artfattig miljö? Skogar som nu längre inte innehåller höga naturvärden.

 

[Houdinie]

Självklart måste kraven gynna artrikedomen, men där litar jag betydligt mer på vetenskapliga utredningar och opolitiska miljöorganisationer, än ett politiskt parti som är grundat i att locka jordbrukare och skogsägare.
Det finns en motsättning i lönsamhet å ena sida, och artrikedom och biologisk mångfald å andra sidan, det tror jag ingen behöver tvivla på om man tittar på utvecklingen som varit.

Och jag litar mer på enskilda skogsbrukare som i många fall har generationer av kunskap om den specifika skogen och dess förutsättningar. Vetenskapliga utredningar kan ge generella riktlinjer, men när du står där med stövlarna i myllan och ska välja mellan gran- eller tallplanta i röret då är det praktisk erfarenhet och känslan för marken som vinner. De vetenskapliga utredningarna på morfars tid förespråkade kalhyggen och contorta... det visade sig vara riktigt dåliga råd om man ville ha mångfald och en välmående skog.

Artrikedom behöver INTE sättas i motsatsförhållande till lönsamhet, den ena är en förutsättning för den andra i ett mer långsiktigt perspektiv, och det är det enda perspektivet som gäller när men talar skogsvård.

 

[athena_arabians]

Om skogsägare är näringsidkare får man nog utgå ifrån att målet hög och långsiktig produktion och avkastning av skogen, inte biologisk mångfald.
Produktionsskogar är som bekant ganska artfattiga.

Här håller jag med @tanten och @Houdinie, mindre skogsägare är oftast väldigt måna om sin skog och mångfalden i den. De riktiga banditerna är storbolagen, bla statens Sveaskog... där de gått fram kan det se riktigt jävligt ut och de skiter oftast i vad som är fredat tex stigar. Ska staten lägga sig i hur skogen ska skötas föregår då inte Sveaskog med något gott exempel. De är heller inte intresserade av att ha kvar några älgar (vilka är en del av mångfalden) och om de kunde komma undan med det skulle de säga kill em' all.

De håller sig inte alltid på rätt sida linan när de avverkar heller...

Edit: Jag kan tillägga att jag jobbar mycket i skogen och har många gånger sett hur det går till.

 

[MiaMia]

Javisst är det inskränkning i äganderätten med högre miljökrav, det har jag aldrig argumenterat mot, tvärtom, det finns en motsättning här.
Men jag blir lite matt, menar du att du inte känner till att utvecklingen av storskaligt skogsbruk (och lantbruk) med högre produktion och lönsamhet lett till en mer artfattig miljö? Skogar som nu längre inte innehåller höga naturvärden.

Ja, när du tittar genomsnittligt på allt skogs-och lantbruk, så finns det en massa sådant.
Men @tanten talar väl om den skogen som HAR en massa naturvärden.
Inte om de generella hänsynskraven, utan hur förvaltningen organiseras för de särskillda bevarandevärden som faktiskt finns på sina håll.

Staten drev länge en väldigt hård moderniserings- och effektiviseringslinje inom jord- och skogsbruket.
Det är numera erkänt att de allra bästa natur- och kulrutvärdena vi har idag är bevarade tack vare enskilda ägare. Som var motsträviga och gick en annan väg, trots de ekonomiska och juridiska reprisalierna.

Det är klart det blir stötande för de personerna att de blir fråntagna sin skog pga hur bra de skött den - av just den som de kämpat emot för att kunna göra det - med motiveringen att staten ska sköta den bättre än du...
Hus som byggnadsminnesförklaras t.ex. får ju ägaren behålla och fortsätta ta hand om själv - inom ramen för de extra restriktioner som införs pga bevarandevärdet.

Att en massa storskalig produktion ger lägre naturvärden är nog alla ense om.
Frågan är snarare hur vi skapar utrymme för att motverka detta...
Och där är inte alla ense om att statligt ägande är det självklara svaret.

 

[Petruska]

Om man redan kan leva upp till och följa högre ställda krav så innebär det ju inga problem om man också ställer sådana krav i lagstiftningen. Och därmed på alla skogsägare.

Att produktionsskog generellt sätt är artfattig är inte särskilt kontroversiellt.

Artfattig är ju till och med ett snällt sätt att uttrycka det. Produktionsskog är snarast ett hot mot den biologiska mångfalden, och mer eller mindre dålig för flertalet relevanta miljömål.

 

[Petruska]

Finns det belägg för att små skogsägare vanligen skulle vara måna om naturvärdena i sin skog - och för att de sköter skogen på ett sätt som överensstämmer med det?

 

[tanten]

Artfattig är ju till och med ett snällt sätt att uttrycka det. Produktionsskog är snarast ett hot mot den biologiska mångfalden, och mer eller mindre dålig för flertalet relevanta miljömål.

Fast det finns ju knappt annan skog i landet än just produktionsskog? Ändå har vi biologisk mångfald och höga naturvärden. Hiur får du det att hänga ihop?

 

[attheedge]

Finns det belägg för att små skogsägare vanligen skulle vara måna om naturvärdena i sin skog - och för att de sköter skogen på ett sätt som överensstämmer med det?

Skogsägare som är certifierade måste avsätta minst 5% av sin produktionsskog till naturvård. Antingen naturvård med skötsel eller naturvård där området inte får röras. Avverkning inom områden med höga naturvärden eller i en nyckelbiotop måste först genomgå ett samråd med skogsstyrelsen och avverkning på något sätt får bara göras för att höja eller bevara naturvärdena.

 

[TinyWiny]

Här håller jag med @tanten och @Houdinie, mindre skogsägare är oftast väldigt måna om sin skog och mångfalden i den. De riktiga banditerna är storbolagen, bla statens Sveaskog... där de gått fram kan det se riktigt jävligt ut och de skiter oftast i vad som är fredat tex stigar. Ska staten lägga sig i hur skogen ska skötas föregår då inte Sveaskog med något gott exempel. De är heller inte intresserade av att ha kvar några älgar (vilka är en del av mångfalden) och om de kunde komma undan med det skulle de säga kill em' all.

De håller sig inte alltid på rätt sida linan när de avverkar heller...

Edit: Jag kan tillägga att jag jobbar mycket i skogen och har många gånger sett hur det går till.

Jag håller med dig så mycket! Sveaskog är hemska! Vi bor nära en större skog som ägs av sveaskog och värre skog har jag aldrig sett i hela mitt liv. Träd som ramlat i stormar får ligga kvar tills de ruttnar av sig själva. Träd från orkanen Per ligger fortfarande kvar som ett plockepinn över en hel bergssida. Så illa så illa Hade vi inte haft en entustiastisk jägare som fixar bort alla träd som faller över en av skogsvägarna hade det inte gått att komma in där alls längre. Tyvärr är det "bara" en väg han bryr sig om att hålla öppen. Resterande går inte att använda alls längre och när vägar inte kan användas växer de snart igen. Det kanske är ett sätt att hålla folk borta från skogen utan att behöva sätta upp bommar? Jag är van vid välskötta skogar, skogar som skötts i generationer med hjärta och erfarenhet.

 

[Kattennizze]

I Norrland, åtminstone i Västerbotten och Norrbotten är det ju bara tall och gran. Det är som en skogskyrkogård. Det skulle kunna växa mer björk t ex men skogsbolagen vill ha mer trä att skörda. Skogsbolagen struntar väl i hur många arter som växer utan de vill ju ha så mycket tall och gran som möjligt för att få fram trä. Norrlands skogar behöver inte se ut som de gör idag om de inte vore för skogsbolagen. Ägarna bor ju inte där heller så de behöver ju knappast se eländet. Det finns säkert enskilda goda skogsägare men i norr dominerar ju skogsbolagen, tyvärr.

 

[Petruska]

Fast det finns ju knappt annan skog i landet än just produktionsskog? Ändå har vi biologisk mångfald och höga naturvärden. Hiur får du det att hänga ihop?

Vi har minskande biologisk mångfald och hotade naturvärden just därför att så mycket av skogen är (rekordartat ung) produktionsskog. Så enkelt.

(Det är ju också - förutom pga torkan så klart - för att skogen nu är så ensartad som bränderna fick sådan kraft. Blandskog är betydligt mindre eldfängd.)

 

[Petruska]

Höga naturvärden och skogsbruk behöver inte stå i något motsatsförhållande till varann.

Men det gör de tyvärr ofta i praktiken. Skogsbruket är uruselt vad gäller naturvärdena och miljömålen; bidrar inte positivt till ett enda vid det som för närvarande är konventionellt skogsbruk.