Veganism - en privilegierad livsstil?

[Mabuse]

Då har du, eller de som skrivit det du läst, nog snurrat till det en hel del.

Det är inte ens säkert att det s.k. ekologiska äpplet från Argentina är särskilt ekologiskt till att börja med.
Definitionerna på vad ekologisk odling egentligen är, varierar stort, och redan EU-ekologiskt står i många stycken långt ifrån vad som skulle kunna bli KRAV-godkänt.

Det är inte ovanligt att man hittar rester av bekämpningsmedel i importerad "ekologisk" frukt, som bl.a. kommer från kontaminerat vatten från "grannen".

Inom svensk "konventionell" fruktodling (och svenskt jordbruk generellt) används minimalt med bekämpningsmedel, och man använder oftare mindre av "jordförstörande" metoder i odlingen. Det väldigt ovanligt med rester av bekämpningsmedel i svensk frukt.

Våra odlingar av vad än vara må, är också betydligt mer småskaliga, än ett industriäpple från t.ex. Argentina, vilket innebär att vi är bättre på att bevara och vidmakthålla biologisk mångfald.

Med stor sannolikhet är äpplet dessutom resultat av socialt icke hållbart arbete för jordbruksarbetarna, och transporten är definitivt rejält klimatbelastande.

Någon har haft väldigt speciella glasögon på sig, i sitt försök att "jämföra äpplen och päron".

Varför utgår du från att ett Argentinskt ekologiskt äpple inte är KRAV-märkt, till att börja med?

 

[skogaliten]

Men djurhållningen genererar en massa utsläpp från fossilabränslen - industrifarmat kött kräver att lokaler får kontrollerat klimat, att foder framställs, att foder fraktas till djuren, att djuren slaktas (ofta en transport) och att köttet transporteras till konsument (vilket normalt sker i etapper via olika livsmedelsförädlare). Nu anser jag förvisso att grannens kaniner är bra mat - men den räcker inte till sex miljarder människor.

Animalier genererar så gott som alltid extra steg i kedjan (undantagen finns väl hos inuiter). De marker där omvandling är ett argument för en mycket liten animalieproduktion. Kanske kan insekter vara effektivare omvandlare.

Kan du ge exempel från svensk djurhållning på det du säger?

Köra traktor med mer eller mindre fossilt bränsle görs ju även i växtodling, så det är väl ändå inte ett hållbart argument vare sig för eller emot köttätande, det är väl snarast ett argument för att sluta köra traktor?
Eller möjligen för att få EU:s fossillobby att sluta med att hindra användande av förnybara bränslen, genom påtvingade "miljöavgifter", som gör dessa bränslen lika dyra eller dyrare än fossila bränslen?

Vad är industrifarmat kött, och hur mycket sådant finns det på den svenska marknaden?

Det är väl egentligen mest kyckling, och i viss mån griskött, som har "kontrollerat klimat".

Nöt eller lamm föds inte upp så.

Dessutom så fraktas även växtbaserade födoämnen runt på olika sätt och förädlas.

Det går liksom inte att hävda att transporter liksom inte finns för växtbaserade födoämnen, och därmed försöka "skuldbelägga" kött.

För inte hamnar vare sig mjölpåsar, eller för den delen bröd, i affären, utan att spannmålet har först har skördats, sedan körts till en torkanläggning, från torkanläggningen till en kvarn (eller ett mälteri/bryggeri om det ska bli öl), sedan har mjölet körts till ett bageri, där brödet bakas för att sedan hamna i affären.

Även färska grönsaker/frukter körs runt i flera led innan de hamnar i affären, och ska vi börja diskutera olika sorters hel- eller halvfabrikat, så blir transportlistan mycket längre och mer komplicerad.

 

[skogaliten]

Varför utgår du från att ett Argentinskt ekologiskt äpple inte är KRAV-märkt, till att börja med?

Rätt få importerade färska frukter och grönsaker ÄR KRAV-märkta, även om det förekommer.

KRAV certifieringsprocessen är rätt komplicerad, och kostar en del, så majoriteten av producenterna avstår.

Men om "ekologiskt" fungerar som säljargument, så tar t.ex. ICA in t.ex. "ekologiska äpplen" från Argentina. Märkta med något slags eko-märke från t.ex. Argentina.

Vad en sådan märkning står för, är rätt svårt att tolka. Är det en "systerorganisation" till KRAV som certifierar på plats? Är det något som liknar "EU-ekologiskt"? Är det något helt annat?

Som KRAV-certifierad själv, så har vi oftast två kontroller per år, där allt, inklusive vår bokföring, gransksa via KRAVs regler, regler som dessutom är helt publika och som alla intresserade kan läsa på nätet.

Vad avser reglerna för EKO i Argentina, är det svårt att ha en susning, och ska man dessutom ha koll på reglerna i vartenda land, så blir det ogörligt, eftersom det inte finns någon gemensam internationell standard.

 

[skogaliten]

Det har jag inte påstått heller. Men att säga att vi inte kan bli veganer för det skulle göra oss mindre starka och hälsosamma är ju också en överdrift. Alla äter inte perfekt, och det är inte sagt att en vegansk kost skulle vara sämre.

Att må bra på vegansk kost, kräver intresse och kunskaper, i högre grad än vad som krävs för att må bra på blandkost, eller även vegetarisk kost.

Det finns många, som tvingats sluta äta veganskt och blivit tvungna att utöka kosten till vegetariskt eller till att inkludera vissa animalier, för att "må bra".

Att balansera sin kost i ett blandkostuniversum, är enkelt och naturligt för en djurart som är allätare.

 

[skogaliten]

Jag bor i Sverige. Tycker inte om "djurfabrikerna" som vi har här, precis som i många andra länder. Jag gillar principen med naturbeteskött, men har ändå valt att inte äta animalier. Det känns liksom inte bra att stödja en verksamhet jag inte kan stå bakom fullt ut. Kyckling till exempel är i mina ögon en vedervärdig produktion.

Jag skulle kunna prata djurskydd i evigheter, men det kanske inte är så relevant ändå.

Förutom kyckling då, som du redan definierat som "djurfabriker", gör du inte någon skillnad mellan olika sätt att hålla djur?

Och för andra djur än kyckling, kan du ge ett exempel på en känd djurfabrik i Sverige?

 

[skogaliten]

Av min erfarenhet är veganer medvetna generellt om klimatproblemen och konsumtionen. En medvetenhet kommer oftast med fler.

Så det är endast blandkostare som äter t.ex. avocado, quinoa, och sojabönor?

 

[skogaliten]

Hm.

Nej?

Jag tror att jag menar att det inte (i nuläget) kan anta en så central del inom ESD att det förs fram som den slutgiltiga livsstilen. Jag talar t ex gärna om animal welfare, men kanske inte mycket om animal rights eller animal liberation eftersom parametrarna blir så komplicerade i huruvida det verkligen blir hållbart eller ej. Jag tänker att det egentligen är en ganska liten (rik) del av världen/världens befolkning som har gångbara alternativ som då ens kan överväga en hållbar veganism (alltså då inte baserad på t ex fattigdom). Medan skolans diskussionsforum just nu svämmar över med mer ideologiska och etiska inlägg, snarare än kanske faktisk gångbar hållbarhet.

Äh. Svammel. Jag vet inte.

Finns det inte ens svenska ord och uttryck som används i den där skolan?

 

[skogaliten]

Alltså, problemet med djurproduktion är väl delvis allt fossilt bränsle som går åt för att producera och transportera mat, strö och djuren själva? Ur klimatsynpunkt, alltså.

Återigen.

Även växtbaserade livsmedel, samt insatsvaror för deras odling transporteras kors och tvärs.

Utan djur, så blir det ännu mer och längre transporter, eftersom det går åt mycket (väldigt mycket) mera mark för alls kunna odla långsiktigt (mer mark måste ligga i träda bl.a.), och enormt mycket mer konstgödsel, som kostar på rejält inte bara i transporten, utan också i framställningen. Konstgödsel framställs i dagsläget med kemiska processer baserade på fossil energi som inte på ett enkelt sätt kan ställas om annan energi. Där finns liknande svårigheter rent tekniskt, som det där med att göra stål utan att använda kol. Det handlar alltså inte bara om "värme", utan om att hitta nya kemiska processer.

 

[skogaliten]

Flertalet av djuren i dagens svenska jordbruk, betar inte på ett sådant sätt att den biologiska mångfalden gynnas (dvs, de betar inte ängsmark). Det finns dessutom många fler betesdjur i landet än vad som kan motiveras med behovet av sådant bete, och trots det är ängsfloran i kris.

Källa?

 

[skogaliten]

Det står på i princip varenda infosida om soja.
Första raden hos WWF
Huvuddelen av den soja som produceras används till djurfoder vid produktion av kött, mjölk och ägg samt vid odling av fisk.

I världen ja.

Det är det där som är så lurigt med desinformationen som sprids via dessa veganismens lobbyorganisationer

Men i Sverige använder vi nästan ingen soja alls till djurfoder.

Nöt och lammproducenter använder nästan ingen soja alls längre, utan det är närproducerat som är förstahands fodret.

Även grisproduktion är på god väg att bli fri från soja.

Det är mest i kycklingproduktion, som soja är relativt frekvent förekommande fortfarande.

 

[skogaliten]

Jag läser en internationell master inom hållbar utveckling på distans, vilket bland annat innebär att vi varannan vecka ska diskutera ett specifikt ämne utefter litteratur som vi har läst, på universitets plattform. Just denna vecka behandlar vi en modul inom ESD (Education for Sustainable Development) som bland annat innehåller critical animal studies som främst rör animal welfare och animal rights. Frågan vi ska diskutera i forumet är hur vi kan använda oss av CAS inom ESD, och var dess position inom ESD bör vara.

Förstås, dyker det upp en hel del inlägg som handlar om veganism och förtrycket av djur, såväl inom industrin som i hemmet i form av husdjur. Ett par studenter uttryckte att veganism var "den enda vägen till fullkomlig hållbarhet", utifrån såväl etiska som miljörelaterade parametrar.

Jag började fundera på min egen uppfattning kring veganism, eftersom jag blev förvånad över hur självklart hen fick det att låta. För mig är veganism ett privilegium. En förutsättning för veganism är att andra alternativ ska finnas att tillgå, både vad gäller tillgänglighet och ekonomi. Ur ett globalt perspektiv, ter det sig för mig smått omöjligt att promota veganism som den enda möjliga livsstilen.

Men, det kanske också bara är en fördom jag har? Hur "enkelt" är det att vara vegan utanför västvärlden, egentligen? Är jag fullständigt ute och cyklar när jag funderar över hur man i så fall säkrar tillgängligheten till annat protein och tillskott av B12?

Ursäkta, vad är det där för en flumkurs?

Är det en kurs i s.k. "Kritiska Djurstudier"?

Ett ämne som står sådana omoderna och ovetenskapliga forskningsfält, baserade på förvirrade ideologier som t.e.x rasbiologi nära?

 

[skogaliten]

Varför tycker du transporter är så problematiska? Är det inte mindre påverkan på klimatet att äta en indisk kikärta än att äta en svensk biff?

Nej.

Att äta importerade kikärtor är väldigt mycket mer miljöpåverkande än att äta en svensk biff.

Har du någon som helst aning om hur "icke-hållbart" industrijordbruket av baljväxter är globlat? Hur det skövlar natur, och tar ifrån befolkningen dess möjlighet att försörja sig?

 

[sthu]

@skogaliten Jag vet inte varför jag ens bryr mig om att svara, du har redan bestämt dig.
Jag tycker att det finns mycket djurhållning som påminner om fabriker. Däribland gris, mjölk, ägg, kyckling och en hel del nöt. Jag säger inte alla, men jag har sett många som jag inte tycker är särskilt tilltalande. Dessutom tycker jag att det förekommer för mycket elände i samband med transport och slakt, men det är en annan diskussion.

Spelar det någon roll för Amazonas om sojan äts upp av djur här eller i Argentina? Det skövlas ändå. Och som sagts tidigare i tråden, soja för humankonsumtion odlas i stor utsträckning på annat håll än regnskogsmark.

 

[Fruentimber]

Finns det inte ens svenska ord och uttryck som används i den där skolan?

"Den där skolan"?

Min utbildning är på engelska så därför är det de engelska uttrycken som ligger närmast till hands när jag skriver inlägg på språng.

 

[Fruentimber]

Ursäkta, vad är det där för en flumkurs?

Är det en kurs i s.k. "Kritiska Djurstudier"?

Ett ämne som står sådana omoderna och ovetenskapliga forskningsfält, baserade på förvirrade ideologier som t.e.x rasbiologi nära?

Vilket otroligt inbjudande inlägg.

Det ämne vi rör just nu är kritiska djurstudier, ja. Vi pratar om en tvåveckorsperiod på en två år lång masterutbildning.

Vad kritiska djurstudier skulle ha med rasbiologi att göra övergår mitt förstånd men du har säkert en förklaring till det som dock blir OT i tråden.

 

[Snurrfian]

Veganism är ju inte nödvändigtvis hållbarhetsinriktad utöver det djurrättsliga engagemanget. Det handlar ju primärt om djur, inte primärt om hållbarhet.

Men det finns väl skor och prylar i alla upptänkliga material som inte är skinn? Och det finns väl ingen direkt garanti för att läderprodukter skulle vara särskilt hållbara? Alltså, jag vet inte, men varför skulle just de vara hållbara med tanke på hur himla mycket som inte är det?

Det jag funderar över är hur hållbart det är för miljön med exempelvis alla plaster som mycket skor är gjorda av, sen vet jag inte om just skinn eller animaliska produkter är det som skulle vara bättre eller ens fungera så de ställs egentligen inte mot varandra. Men man kanske behöver fundera över vad som händer exempelvis med ett par gympa dojor som slits, var tar gummit från sulan vägen, nylongarnet som är tyg osv. Jag har inga alternativ till hands så det kanske egentligen är ointressant för tråden, men ändå intressant när man tittar på hållbar utveckling.

 

[skogaliten]

Vilket otroligt inbjudande inlägg.

Det ämne vi rör just nu är kritiska djurstudier, ja. Vi pratar om en tvåveckorsperiod på en två år lång masterutbildning.

Vad kritiska djurstudier skulle ha med rasbiologi att göra övergår mitt förstånd men du har säkert en förklaring till det som dock blir OT i tråden.

Du har visserligen startat tråden, men det betyder inte att du äger den. Hur den behagar utveckla sig, är inget du kan bestämma över.
Om du tar skapar en tråd, för att diskutera en tes inom kritiska djurstudier, så bör du vara beredd att själva ämnet diskuteras, och inte bara din tes.

Trådstarten är väl inte så särskilt inbjudande den heller? En flummigt formulerad fråga.

Om kritiska djurstudier:
Det är en utbildning byggd på rent ideologiska förtecken, likt rasbiologi, där man väljer att ignorera annat än för den ideologiska inriktningen behaglig forskning inom biologi (och biologiska delämnen som t.ex. ekologi och etologi) samt etablerat forskning i ett flertal ämnen inom humaniora.

En utbildning där man väljer vilka fakta man vill använda, och där enbart de med rätt åsikter anses ha en på förhand bevisad betydelse. Sann och väl underbyggd kritik av ämnesområdet, eller de slutsatser som dras vill man inte lyssna på.

Syftet är ju att bevisa att "djurrättsrörelsen" eller möjligtvis en trosriktning av densamma, har enföreträdes rätt till tolkning av hur relationen mellan människa och djur ska hanteras.

Likheterna med rasbiologi är att man redan bestämt sig för vad man vill bevisa, och använder kvasivetenskapliga metoder för detta bevisande. Alltså formen är vetenskaplig, men innehållet är utvalt för underlätta bevisandet.

Inom rasbiologin använde man t.ex. på fördomar om människogruppers intelligens baserade idéer om hur skallar såg ut, för att med hjälp av skallmätningar kunna "bevisa" att vissa grupper av människor skulle vara inferiora jämfört med andra människor.

Skallmätningarna systematiserades på ett vetenskapligt rimligt (för tiden) vetenskapligt sätt, så att man kunde få fram statistik, som man ville använda för att kunna bevisa den tes man redan bestämt sig för, nämligen att diverse folkgrupper ("raser") var "sämre", och några andra "bättre", vilket sedan användes politiskt för att ge en självpåtagen rätt för de "bättre" att styra över, ställa med och utnyttja de inferiora raserna.

Inom kritiska djurstudier är det ungefär samma sak, fast här handlar det långsiktigt om att istället bevisa att djurrättsrörelsens teser.

För mig är det en gåta, att man tagit in det här ämnesområdet inom någon som helst högskola, annat än som ett studieobjekt för att studera olika ideologier, religioner eller rörelser.

Men visst, jag har för mig att det finns någon utbildning i parapsykologi i Lund, så det är väl öppet för det mesta om man kan hitta finansiering.

 

[Sol]

@skogaliten Jag vet inte varför jag ens bryr mig om att svara, du har redan bestämt dig.
Jag tycker att det finns mycket djurhållning som påminner om fabriker. Däribland gris, mjölk, ägg, kyckling och en hel del nöt. Jag säger inte alla, men jag har sett många som jag inte tycker är särskilt tilltalande. Dessutom tycker jag att det förekommer för mycket elände i samband med transport och slakt, men det är en annan diskussion.

Spelar det någon roll för Amazonas om sojan äts upp av djur här eller i Argentina? Det skövlas ändå. Och som sagts tidigare i tråden, soja för humankonsumtion odlas i stor utsträckning på annat håll än regnskogsmark.

Och svenska nötkreatur kanske inte äter soja, men hälften av det nötkött som konsumeras i Sverige är importerat.

 

[Fruentimber]

Du har visserligen startat tråden, men det betyder inte att du äger den. Hur den behagar utveckla sig, är inget du kan bestämma över.
Om du tar skapar en tråd, för att diskutera en tes inom kritiska djurstudier, så bör du vara beredd att själva ämnet diskuteras, och inte bara din tes.

Trådstarten är väl inte så särskilt inbjudande den heller? En flummigt formulerad fråga.

Om kritiska djurstudier:
Det är en utbildning byggd på rent ideologiska förtecken, likt rasbiologi, där man väljer att ignorera annat än för den ideologiska inriktningen behaglig forskning inom biologi (och biologiska delämnen som t.ex. ekologi och etologi) samt etablerat forskning i ett flertal ämnen inom humaniora.

En utbildning där man väljer vilka fakta man vill använda, och där enbart de med rätt åsikter anses ha en på förhand bevisad betydelse. Sann och väl underbyggd kritik av ämnesområdet, eller de slutsatser som dras vill man inte lyssna på.

Syftet är ju att bevisa att "djurrättsrörelsen" eller möjligtvis en trosriktning av densamma, har enföreträdes rätt till tolkning av hur relationen mellan människa och djur ska hanteras.

Likheterna med rasbiologi är att man redan bestämt sig för vad man vill bevisa, och använder kvasivetenskapliga metoder för detta bevisande. Alltså formen är vetenskaplig, men innehållet är utvalt för underlätta bevisandet.

Inom rasbiologin använde man t.ex. på fördomar om människogruppers intelligens baserade idéer om hur skallar såg ut, för att med hjälp av skallmätningar kunna "bevisa" att vissa grupper av människor skulle vara inferiora jämfört med andra människor.

Skallmätningarna systematiserades på ett vetenskapligt rimligt (för tiden) vetenskapligt sätt, så att man kunde få fram statistik, som man ville använda för att kunna bevisa den tes man redan bestämt sig för, nämligen att diverse folkgrupper ("raser") var "sämre", och några andra "bättre", vilket sedan användes politiskt för att ge en självpåtagen rätt för de "bättre" att styra över, ställa med och utnyttja de inferiora raserna.

Inom kritiska djurstudier är det ungefär samma sak, fast här handlar det långsiktigt om att istället bevisa att djurrättsrörelsens teser.

För mig är det en gåta, att man tagit in det här ämnesområdet inom någon som helst högskola, annat än som ett studieobjekt för att studera olika ideologier, religioner eller rörelser.

Men visst, jag har för mig att det finns någon utbildning i parapsykologi i Lund, så det är väl öppet för det mesta om man kan hitta finansiering.

Det betyder att jag utan problem ignorerar eller anmäler OT-tillägg till moderator som får avgöra om det ska vara kvar eller ej.

Du behöver inte utbilda mig inom rasbiologins område. Jag har en kandidat inom samhälls- och kulturanalys sedan tidigare. Men tack ändå. (Och nej herregud vad det är långt ifrån "samma sak")

Jag föreslår att du vänder dig till Göteborgs universitet med dina invändanden kring kritiska djurstudier. Det är det universitet som håller i masterutbildningen.

(För att du inte fullständigt ska gå upp i linningen så kan jag förvarna om att de har en hel plattform, GU-CAS, ägnad åt kritiska djurstudier under institutionen för didaktik och pedagogisk profession. Bara en heads up, alltså.)

Mvh måste återgå till sina flummiga studier pga inlämning inom just nämnda område med deadline idag.

 

[skogaliten]

@skogaliten Jag vet inte varför jag ens bryr mig om att svara, du har redan bestämt dig.
Jag tycker att det finns mycket djurhållning som påminner om fabriker. Däribland gris, mjölk, ägg, kyckling och en hel del nöt. Jag säger inte alla, men jag har sett många som jag inte tycker är särskilt tilltalande. Dessutom tycker jag att det förekommer för mycket elände i samband med transport och slakt, men det är en annan diskussion.

Spelar det någon roll för Amazonas om sojan äts upp av djur här eller i Argentina? Det skövlas ändå. Och som sagts tidigare i tråden, soja för humankonsumtion odlas i stor utsträckning på annat håll än regnskogsmark.

Det är du som har bestämt dig.

Men visst spelar det roll för t.ex. Amazonas, om det äts soja av djur här eller ej.

Dels så är det en andel soja som inte behövs, men framförallt så skapar man ett exempel på att det går att jobba på annat och mer hållbart sätt.


Men vadå "påminner om fabriker", blir det bättre för mjölkkorna, om det inte finns en mekanisk mjölkningsanläggning menar du? Ska vi börja handmjölka, blir det mindre fabrikslikt då? Är det det faktum att det finns tekniska hjälpmedel och foderbord i metall och sådant som stör dig?
Kan du inte konkretisera dina observationer lite mer, kanske ge ett exempel, för jag förstår inte vad du syftar på, i synnerhet vad avser mjölkgårdar.

Hur vet du att förekommer så väldigt mycket elände i samband med transporter och slakt (I Sverige), i relation till antalet slaktade djur?

Det verkar vara så att det på senare tid förekommit några tråkiga och egentligen oförlåtliga händelser vid två utpekade slakterier, ett kycklingslakteri och ett grisslakteri.

Det stora flertalet slakttransporter av nöt, lamm och gris är relativt korta, och sker på ett fullständigt OK sätt.
Till skillnad från hästar, så är inget av dessa djurslag "naturligt klaustrofobiskt", så de har inget emot att gå in i en lastbil.

Är det någon form av djurtransporterande som borde beläggas med stora restriktioner, och där det borde finnas ett krav på utbildning och licensiering, så är det alla former av transport av häst.
Alltför många har alldeles för dålig kunskap och liten erfarenhet, för att kunna lasta, lasta av, och köra häst i transport på ett säkert sätt, ända får vem som helst köra häst hur långt som helst, förutsatt att man har bil och släp tillgängligt.