Vargattacken på Kolmården (utbruten från Vad gör vi? Del CXLVIII)

[Wingates]

Vi följer nog olika kanaler i sociala medier
I mina kanaler är de hett omdebatterade, framförallt från lantbrukssidan men även jägarsidan. Det är långt ifrån alla jägare som är något fan av vildsvin.

Det är ju aldrig någon som tycker att det är roligt att få sin hund dödad, oavsett om det är av vildsvin eller av varg. För mig är det dock en stor skillnad när viltet dödar/skadar hunden i självförsvar, vilket sällan verkar vara situationen när de blir dödade av varg.
Sett till hur många vildsvin vi har i Sverige, förra året sköts över 100 000 stycken, och hur många hundar som träffar vildsvin X antal gånger under en säsong, så är det relativt få hundar som dödas av vildsvin. Sett till hur relativt få vargar vi har i Sverige, senaste siffran knappt 400, så dödas ganska många hundar av varg.

Som sagt, jag tror verkligen inte alla jägare är ett fan av vildsvin - men tongångarna är ändå helt annorlunda när man pratar vildsvin vs varg.

Frågan är väl bara hur många hundar som söker upp vargen. Det är ju som den norska(?) hunden för ett par år sen som blev "attackerad" - där man ser att vargen flera gången försöker få hunden att sluta följa efter den innan den försvarar sig.

Släpper man sin hund i naturen får man räkna med riskerna med, att lägga över någon slags förmänskligat tänk om självförsvar på vilda djur blir ju otroligt märkligt.

 

[AraSlei]

Som sagt, jag tror verkligen inte alla jägare är ett fan av vildsvin - men tongångarna är ändå helt annorlunda när man pratar vildsvin vs varg.

Frågan är väl bara hur många hundar som söker upp vargen. Det är ju som den norska(?) hunden för ett par år sen som blev "attackerad" - där man ser att vargen flera gången försöker få hunden att sluta följa efter den innan den försvarar sig.

Släpper man sin hund i naturen får man räkna med riskerna med, att lägga över någon slags förmänskligat tänk om självförsvar på vilda djur blir ju otroligt märkligt.

Ja, vilket beror på att det finns en väldigt stark värnarsida i vargfrågan, som inte finns i vildsvinsfrågan. Tycker du att det är märkligt?

Naturligtvis får man räkna med riskerna, det tror jag inte någon säger något emot.
Att man lägger ett förmänskligat tänk på det är inte så konstigt i min värld. För hundens del spelar det nog ingen roll om den blir dödad av en gris eller av en varg, den dör ju oavsett. Det är ju för ägaren som skillnaden kan göras i vad det är som dödar hunden.
Precis som att folk reagerar olika på sina hundars död om de dör av att bli påkörda under en skogstur eller om de dör av att bli ihjälbitna av en annan hund i en rasthage. Det är ju under ägarens ansvar i båda fallen, men reaktionen lär bli olika beroende på tillvägagångssättet.

 

[Wingates]

Ja, vilket beror på att det finns en väldigt stark värnarsida i vargfrågan, som inte finns i vildsvinsfrågan. Tycker du att det är märkligt?

Naturligtvis får man räkna med riskerna, det tror jag inte någon säger något emot.
Att man lägger ett förmänskligat tänk på det är inte så konstigt i min värld. För hundens del spelar det nog ingen roll om den blir dödad av en gris eller av en varg, den dör ju oavsett. Det är ju för ägaren som skillnaden kan göras i vad det är som dödar hunden.
Precis som att folk reagerar olika på sina hundars död om de dör av att bli påkörda under en skogstur eller om de dör av att bli ihjälbitna av en annan hund i en rasthage. Det är ju under ägarens ansvar i båda fallen, men reaktionen lär bli olika beroende på tillvägagångssättet.

Menar du på fullaste allvar att det är pga det finns folk som vill ha en vargstam som folk folk spyr ut sig varghat?
Går man tex in på jaktjournalens fb så ser man ju snabbt vilka inlägg som får mest kommentarer och reaktioner (varg och älg) - och det är inte direkt "värnare" där.

"Utplacerade" "Härligt

bort med flera" "ohyra" "Att det får hålla på fy fan för sånn jävla ohyra""Fy fan för Vargarna och deras lögnaktiga jävla skyddsanhängare" "Skjut dom sen räkna då blir det rätt för all framtid" "Töm hela reviret" är ett axplock av kommentarer om varg de senaste två veckorna. Vargen får skulden för den minskade älgstammen med.
En man blev dödad av vildsvin i Italien i Januari i år - inte ett ord om att de borde utrotas, är ohyra eller liknande. Faktum är att ingen har ett enda ord att säga om det. Märkligt.
Men visst, det är samma snack om varg om vildsvin.

 

[nullo-modo]

Menar du på fullaste allvar att det är pga det finns folk som vill ha en vargstam som folk folk spyr ut sig varghat?
Går man tex in på jaktjournalens fb så ser man ju snabbt vilka inlägg som får mest kommentarer och reaktioner (varg och älg) - och det är inte direkt "värnare" där.

"Utplacerade" "Härligt

bort med flera" "ohyra" "Att det får hålla på fy fan för sånn jävla ohyra""Fy fan för Vargarna och deras lögnaktiga jävla skyddsanhängare" "Skjut dom sen räkna då blir det rätt för all framtid" "Töm hela reviret" är ett axplock av kommentarer om varg de senaste två veckorna. Vargen får skulden för den minskade älgstammen med.
En man blev dödad av vildsvin i Italien i Januari i år - inte ett ord om att de borde utrotas, är ohyra eller liknande. Faktum är att ingen har ett enda ord att säga om det. Märkligt.
Men visst, det är samma snack om varg om vildsvin.

Ungefär så som det låter om vildsvin här. Iallafall om du lyssnar på golfare och folk med villaträdgård.

 

[Wingates]

Ungefär så som det låter om vildsvin här. Iallafall om du lyssnar på golfare och folk med villaträdgård.

Som sagt, jag säger inte att alla älskar vildsvin (det gör verkligen inte jag heller) - men det är en stor skillnad på hur folk pratar om vildsvin/annat vilt vs varg.

 

[Sol]

Jag är ganska övertygad om att det skulle finnas ett större stöd för en genetiskt bred stam som går att hålla med lägre antal individer, än som det ser ut i dagsläget.
Hunddjur verkar ju dock tåla hög inavelsgrad, och inte heller vargstammen verkar ju särskilt påverkad av sin höga inavelsgrad.

Den största anledningen till att vargarna dör på vägen är för att de behöver passera stora områden där renskötseln är mer prioriterad. Det är ju också renbetesområden som gör vargrevir olämpliga i större delen av landet.

Nej, hunddjur tål inte inavel bättre än andra däggdjur. När SVA obducerar vargar hittar de inavelsrelaterade defekter. Det finns även infertila vargar ute i skogarna.

Att ta in nytt blod och få större genetisk variation innebär inte att vi kan hålla en liten sund stam. För att hålla en sund stam krävs ett visst antal individer och minimum brukar man säga 100 individer i effektiv avel, jämnt fördelat över kön. I praktiken 50 avelspar, givet bra genetisk variation. 50 avelspar är 50 flockar så det kan handla om allt från 250 till 500 individer beroende på kullstorlek och på hur många ensamströvande vargar vi har. Men det är inte orimligt att mena att en sund och livskraftig stam innebär 500 individer.

 

[Asko]

Man har redan den kollen idag. I årets inventering har man DNA från nästan 400 olika vargar än så länge, och därmed bra koll på vilka vargar som parar sig med vilka, vilka som vandrar vart osv.
Jakten skulle behöva utformas på ett annorlunda sätt, med mer punktinsatser, än vad som görs idag.
Idag bestämmer länsstyrelserna hur många vargar som ska skjutas i varje område, områden eller revir med genetiskt viktiga vargar jagas inte.

Men du påstod att det skulle finnas intresse för detta, vilket jag ifrågasatte. Finns det jägare som är intresserade av att utforma vargjakten på ett annorlunda sätt med tanke på den genetiska stammen? Nu kan man inte såklart uttala sig om exakt alla, men jag fick uppfattningen att det skulle finnas ett ganska utbrett intresse. Vilket jag hade lite svårt att tro pga det innebär nog praktiska svårigheter.

 

[Asko]

Nej, hunddjur tål inte inavel bättre än andra däggdjur. När SVA obducerar vargar hittar de inavelsrelaterade defekter. Det finns även infertila vargar ute i skogarna.

Att ta in nytt blod och få större genetisk variation innebär inte att vi kan hålla en liten sund stam. För att hålla en sund stam krävs ett visst antal individer och minimum brukar man säga 100 individer i effektiv avel, jämnt fördelat över kön. I praktiken 50 avelspar, givet bra genetisk variation. 50 avelspar är 50 flockar så det kan handla om allt från 250 till 500 individer beroende på kullstorlek och på hur många ensamströvande vargar vi har. Men det är inte orimligt att mena att en sund och livskraftig stam innebär 500 individer.

Och det hjälper ju inte att vargar av naturen är vandrande djur ibland som ger sig iväg. För bästa genetiska variation bör väl vargarna kunna nå andra flockar utan att bli skjutna på vägen. Vilket kan nog bli svårt då det ligger troligen bostadsorter i vägen.

 

[Skjøldur]

Jag svarar utan att ha sett programmet och läst mer än de första svaren. Det är inte ovanligt att vargar dödar en flockmedlem. Kolmårďenvargarna var präglade på skötarna och såg dom som flockmedlemmar.

 

[AraSlei]

Menar du på fullaste allvar att det är pga det finns folk som vill ha en vargstam som folk folk spyr ut sig varghat?
Går man tex in på jaktjournalens fb så ser man ju snabbt vilka inlägg som får mest kommentarer och reaktioner (varg och älg) - och det är inte direkt "värnare" där.

"Utplacerade" "Härligt

bort med flera" "ohyra" "Att det får hålla på fy fan för sånn jävla ohyra""Fy fan för Vargarna och deras lögnaktiga jävla skyddsanhängare" "Skjut dom sen räkna då blir det rätt för all framtid" "Töm hela reviret" är ett axplock av kommentarer om varg de senaste två veckorna. Vargen får skulden för den minskade älgstammen med.
En man blev dödad av vildsvin i Italien i Januari i år - inte ett ord om att de borde utrotas, är ohyra eller liknande. Faktum är att ingen har ett enda ord att säga om det. Märkligt.
Men visst, det är samma snack om varg om vildsvin.

Ja, på grund av att starka åsikter på två sidor piskar upp debatten. Vildsvin har ingen extrem värnarsida som vargarna har, och därför blir debatten aldrig lika polariserad.

Gå in på facebookgrupper för lantbrukare så ser du exakt samma kommentarer om vildsvin Inget av dem är ok, det är djur som är helt oskyldiga vi snackar om, men det finns absolut för båda viltslagen även om inte du läser det.
Och det trots att man får ta till i princip vilket hjälpmedel som helst för att skjuta bort vildsvin på sin mark.

 

[AraSlei]

Nej, hunddjur tål inte inavel bättre än andra däggdjur. När SVA obducerar vargar hittar de inavelsrelaterade defekter. Det finns även infertila vargar ute i skogarna.

Att ta in nytt blod och få större genetisk variation innebär inte att vi kan hålla en liten sund stam. För att hålla en sund stam krävs ett visst antal individer och minimum brukar man säga 100 individer i effektiv avel, jämnt fördelat över kön. I praktiken 50 avelspar, givet bra genetisk variation. 50 avelspar är 50 flockar så det kan handla om allt från 250 till 500 individer beroende på kullstorlek och på hur många ensamströvande vargar vi har. Men det är inte orimligt att mena att en sund och livskraftig stam innebär 500 individer.

Insvelsgraden för vår svenska vargstam är 0,23. På knappt 40 år har stammen trots detta ökat från 3 individer till minst 400. Och trots skyddsjakt, illegal jakt och trafikolyckor. Mellan 2005-2021 har inavelsgraden sjunkit från 0,31 till 0,23.

Under inventeringsperioden 2020-2021 konstaterades 48 föryngringar i den svensk-norska populationen. Det är troligt att någon föryngring missats.
Hade den svenska populationen haft en bättre genetisk variation, hade vi i princip klarat oss gott på dagens stam, enligt dina siffror.

 

[AraSlei]

Men du påstod att det skulle finnas intresse för detta, vilket jag ifrågasatte. Finns det jägare som är intresserade av att utforma vargjakten på ett annorlunda sätt med tanke på den genetiska stammen? Nu kan man inte såklart uttala sig om exakt alla, men jag fick uppfattningen att det skulle finnas ett ganska utbrett intresse. Vilket jag hade lite svårt att tro pga det innebär nog praktiska svårigheter.

Länsstyrelserna styr hur vargjakten utformas, så det hade de ju även fått göra i ett fall där upplägget på jakten hade ändrats. Det skjuts ju inte hej vilt, det är uppstyrt redan idag, efter gällande regler. Det utses särskilda jaktledare osv.

Vill man då jaga varg, så får man så klart anpassa sig efter reglerna, precis som med all annan jakt. Oavsett vad man tycker om det.

 

[Fruentimber]

Ja, på grund av att starka åsikter på två sidor piskar upp debatten. Vildsvin har ingen extrem värnarsida som vargarna har, och därför blir debatten aldrig lika polariserad.

Gå in på facebookgrupper för lantbrukare så ser du exakt samma kommentarer om vildsvin Inget av dem är ok, det är djur som är helt oskyldiga vi snackar om, men det finns absolut för båda viltslagen även om inte du läser det.
Och det trots att man får ta till i princip vilket hjälpmedel som helst för att skjuta bort vildsvin på sin mark.

Visst finns det liknande retorik angående vildsvin, men det finns ändå signifikanta skillnader. Man blir inte orolig för sina barn för att det finns vildsvin i närheten. Man ska inte "skjuta och tiga", för att det finns vildsvin på marken. Det räcker med att någon sett spår som inte ens är bekräftat varg, för att den rödluvans-betonade retoriken ska komma fram. Det hamnar på en annan, inte särskilt realistisk, nivå när man pratar varg.

Jag umgås med både lantbrukare och jägare, och jobbar även med jägare och förbund. Det finns signifikanta skillnader i debatterna, även om de kan liknas vid vissa nivåer, som när man benämner de båda som ohyra. Men vi har inte vuxit upp med Rödluvan och Vildsvinet, eller att morfar berättade gastkramande historier för barnbarnen om vildsvin. Därav den retoriska skillnaden.

Ska tillägga att "mina" jägare är, vad jag vet än så länge, väldigt sansade i sina diskussioner kring varg på utbildningarna.

 

[AraSlei]

Visst finns det liknande retorik angående vildsvin, men det finns ändå signifikanta skillnader. Man blir inte orolig för sina barn för att det finns vildsvin i närheten. Man ska inte "skjuta och tiga", för att det finns vildsvin på marken. Det räcker med att någon sett spår som inte ens är bekräftat varg, för att den rödluvans-betonade retoriken ska komma fram. Det hamnar på en annan, inte särskilt realistisk, nivå när man pratar varg.

Jag umgås med både lantbrukare och jägare, och jobbar även delvis tillsammans med jägare. Det finns signifikanta skillnader i debatterna, även om de kan liknas vid vissa nivåer, som när man benämner de båda som ohyra. Men vi har inte vuxit upp med Rödluvan och Vildsvinet, eller att morfar berättade gastkramande historier för barnbarnen om vildsvin. Därav den retoriska skillnaden.

Nej, och det beror också på att det finns en effektiv och fungerande förvaltning av vildsvin i Sverige. Det finns ingen anledning att uppmana till ”skjut och tig” för du får skjuta i princip vilket vildsvin som helst, året runt, med nästan vilka hjälpmedel som helst. Finns det ett problem med vildsvin, så är det inte särskilt svårt att lösa.
Känner du oro för vargen, så är det ett betydligt svårare problem att lösa. Vilket det bör vara, skillnaden på de olika arternas möjlighet till överlevnad är ju enorm, men det skapar också en otrolig vanmakt hos människor.

När licensjakterna fungerar som det är tänkt är missnöjet betydligt mindre. Men när demokratiskt fattade beslut gång på gång stoppas, kan jag absolut ha förståelse för att folk känner sig maktlösa.

Att relationen rovdjur-människa skapar starka känslor är ju inget unikt för Sverige, det ser vi över hela världen där det finns stora rovdjur.

 

[Fruentimber]

Nej, och det beror också på att det finns en effektiv och fungerande förvaltning av vildsvin i Sverige. Det finns ingen anledning att uppmana till ”skjut och tig” för du får skjuta i princip vilket vildsvin som helst, året runt, med nästan vilka hjälpmedel som helst. Finns det ett problem med vildsvin, så är det inte särskilt svårt att lösa.
Känner du oro för vargen, så är det ett betydligt svårare problem att lösa. Vilket det bör vara, skillnaden på de olika arternas möjlighet till överlevnad är ju enorm, men det skapar också en otrolig vanmakt hos människor.

När licensjakterna fungerar som det är tänkt är missnöjet betydligt mindre. Men när demokratiskt fattade beslut gång på gång stoppas, kan jag absolut ha förståelse för att folk känner sig maktlösa.

Att relationen rovdjur-människa skapar starka känslor är ju inget unikt för Sverige, det ser vi över hela världen där det finns stora rovdjur.

Ja, precis. De anledningar du nämner är ju också en bidragande faktor till varför diskussioner kring varg vs vildsvin egentligen inte kan jämföras. De har ju helt olika förutsättningar.

 

[AraSlei]

Ja, precis. De anledningar du nämner är ju också en bidragande faktor till varför diskussioner kring varg vs vildsvin egentligen inte kan jämföras. De har ju helt olika förutsättningar.

Ja, det är en komplex fråga, helt klart.

 

[Badger]

Fast att säga att arten är hotad och har smal avelsbas genmässing stämmer ju här och går lätt att lösa genom att hämta blod utifrån då arten inte lider av smal avelsbas eller hotad öht.

Finns protester mot att plantera in vargar i viss mån, man hoppas att de ska vandra in norrifrån men det är svårt eftersom de tydligen tenderar bli skjutna i renbetesområdet tyvärr, det gäller att de kommer ned i landet snabbt. Flyttar man ned en med helikopter därifrån tenderar de gå tillbaka ändå.

 

[Badger]

Aha då förstår jag! Och förstår lite bättre de som muttrar över vargarna, det var inte så längesedan trots allt

Tydligen ska relationen människa varg varit ganska hygglig i många år, dvs ett djur som var lätt att döda om det var besvärligt men annars inget att bry sig om. Sedan blev det dekret från centralmakten att kyrkan skulle gå ut och uppmuntra mindre varg, vilket tog ganska lång tid innan de lyckades få upp riktigt negativa känslor. Men det tar kanske lika lång tid innan man lyckats vända det.

https://runor.wordpress.com/2016/01/04/en-liten-historielektion-kring-varg-och-manniska/

Hittade en random artikel om det på google (sannolikt inte det jag läst tidigare)

Bilden av vargen förändrades också i berättelserna under den här tiden. Från att ha varit en irriterande varelse som knep husdjur om man inte höll efter den, blev den till en blodtörstig och farlig best även för oss. De här mustiga riktigt märgfulla berättelserna om farliga, stora rovlystna, blodtörstiga vargar kommer fram under 1800-talet.

På 1700-talet ökade överhetens motstånd mot varg. Det var framför allt adeln som krävde att man började sprida kunskap om hur rovdjur bäst skulle utrotas. Det gjorde man tämligen aktivt, med stöd av riksdagen. Det kom påbud från högre ort, till exempel att instruktioner om hur vargar skulle förgiftas skulle läsas upp i varje kyrka i hela landet. Kyrkan var ett väldigt effektivt sätt att sprida information under 1700-talet.

 

[Asko]

Jag minns någon studie som gjordes för hundra år sedan typ där man gav varg och sen även hund problem att lösa. Vargarna, som ändå var uppfödda i fångenskap och vana vid människor, löste problemet helt själva. De övervägde liksom inte att be människan om hjälp. Men hundarna vad om hjälp av människan.
För mig är det rätt talande.

Även fantastiskt med tanke på att hunden kommer från vargen, det ligger såklart tusentals år av avel bakom men att man kunnat påverka en art så pass mycket (så att den blivit en egen art också) är imponerande ändå. Att man kunnat påverka ett djur så pass mycket ända ned till insikterna liksom.
Bara en random tanke medan jag väntar på bussen

 

[Asko]

Länsstyrelserna styr hur vargjakten utformas, så det hade de ju även fått göra i ett fall där upplägget på jakten hade ändrats. Det skjuts ju inte hej vilt, det är uppstyrt redan idag, efter gällande regler. Det utses särskilda jaktledare osv.

Vill man då jaga varg, så får man så klart anpassa sig efter reglerna, precis som med all annan jakt. Oavsett vad man tycker om det.

Jag ifrågasätter lite om det verkligen inte skulle protesteras högljutt om länsstyrelserna skulle få för sig att försöka arbeta med detta. Men det kan ju förstås vara mina fördomar.