Var sitter gångarterna?

honung

Trådstartare
Alla hästar ska ju egentligen kunna tölta och gå i pass, men har under årens tid blivit "bortavlat" på de flesta raser utom vissa. Islandshästen är ju inte den enda som kan tölta eller gå i pass som bekant. Har haft en diskussion med en travtränare som säger att vilken häst som helst dock kan tränas att gå i alla gångarter, för det är inte fysiken som avgör om hästen kan det eller inte - utan att gångarterna sitter i huvudet på hästen. Då är frågan - sitter det i "balansen"? Sitter det i motoriken/koordinationen av hur hästen hanterar sina ben? Eller sitter det "djupare" än så, i viljan och därmed i "aveln"? Det finns ju tregångare även hos islandshästar, även om de ofta då handlar om en träningsak "för gångarterna ska finnas där". Kan man då träna fram dessa gångarter även på andra raser?

Och nästa fråga - saddelbreeed tex tränas ju i tölt - men hur tävlas de? Tävlar de bara mot sin egen ras, eller kan man tävla en töltare av annan ras vid islandshästtävlingar? Förekommer det?
 
Spännande fråga, som jag dessvärre inte har något svar på.

Vid just islandshästtävlingar i SIFs regi kan dock inte andra töltare tävla eftersom de generella reglerna säger att hästen skall vara registrerad i SIF.
 
Mig veterligen är gångartsanlag något som är genetiskt betingat.

Saddlebreds tävlas i en mängd olika klasser. Många klasser rids i saddleseat. (Gångartsklasserna är inte helt olika islanshästklasserna.) Här i Sverige har vi endast en tävling per år, vi är så få ekipage och så utspridda över landet. Dessutom krävs det en Amerikansk Domare som måste flygas hit enkom för tävlingen. I år har vi dock haft två tävlingstillfällen eftersom vi vart inbjudna till Morganhästföreningens tävlingar. :bow:
I tyskland finns det tävlingar som är öppna för olika raser. Kanske något att ta efter här i Sverige såsmåningom? Vi har ju trots allt en hel del töltande raser här, Islandshästar, Saddlebreds, Travare, Nordlandshäst, Basjkirer, Paso och säkert någon annan ras som jag glömt.
 
Men vad menar du med "genetiskt"? Samma gener borde enligt "min" travtränare finnas hos alla hästar, mer eller mindre. Jag vet ärligt talat inte, men därför frågar jag..

Som ang säger att vid just islandshästtävlingar i SIFs regi kan inte andra töltare tävla eftersom de generella reglerna säger att hästen skall vara registrerad i SIF - kan det vara något som ändras om och när SIF ansöker om att ingå i Svenska Idrottsförbundet?

Jag tycker att det skule vara jättespännande att se tävlingar med blandade raser deltagande i tex tölt. Men frågan är kanske om rasernas bedömning är lika? Bär sig en saddlebreed eller en travare lika en islandshäst i tölt? Kan en islandsdomare sätta en rättvis bedömning, lika en av saddlebreeds-auktoriserad domare - en rättvis bedömning av samma gångart på annan ras än sin "egen"? Det måste ur min superduperamatörsynvinkel vara skitsvårt? Hur gör de i tyskland då? Vem dömer där, och VAD är det för tävlingsmoment?

*bara frågvis*
 
Det här är inte min avdelning så vi får hoppas att någon annan kommer in och reder ut begreppen...
Alla hästar har väl inte samma gener? Människan har avlat bort vissa icke önskvärda egenskaper och avlat fram hästar som har de egenskaper och det utseende vi önskat, därav har vi fått olika raser. Likaväl som vi avlat bort exempelvis viltfärgerna hos halvbloden har vi avlat bort anlagen för laterala gångarter.

Jag har ingen aning om hur de gör i Tyskland. Men om man bedömer takten, tempot, aktionen och formen precis som på vanliga islandshästtävlingar så kan det inte vara omöjligt att genomföra en tävling. Oavsett hästras så ska tölten vara fyrtaktig och tempot vara det som angivits osv.
Möjligen kan just aktionen vara ett problem. Islandshästar och saddlebreds får högre poäng för höga, flotta rörelser medan till exempel TWH har ganska låga rörelser.
 
Det är väl riktigt att alla hästar har kunnat tölta/pass, men inom ridsporten har man sett till att avla bort anlaget för dessa gångarter. Eftersom det ansågs som en överflödig och ful gångart, men än i dag dyker det då och då upp något halvblod som tar till den "fula" gångartern vid samling.

Vi skulle också kunna avla bort tölten på islandshästen, men vem vill göra det då? :cry:
Det är bara att sätta igång med en avel på hästar med starkt anlag för trav, så kan man slippa den "fula" gångarten även inom våran ras. ;)

Så det går alltså inte att träna fram om den inte finns, att anlagen finns kvar inom varmblodsaveln ser jag inte som konstigt. I mer utsträckning dock i USA, här tävlar man i passlopp efter sulky med dessa hästar och tränar således gångarten aktivt. Man avlar också på hästar med starkt anlag för pass, just därför att bibehålla gångarten för tävlingsbruk.
 
Jag såg ett par showhästtävlingar i USA och där verkade det mest gå ut på att visa höga rörelser och fulländat putsade ekipage, utom i Westernklasserna där det var markbundna rörelser och finputsade ekipage....:angel: Jag såg iofs inga töltare men väl Saddlebreds som travade och galopperade. Många av de mest framgångsrika westernekipagen hade förskräckligt fyrtaktig galopp, men de vann ändå, så takten kan inte ha spelat så stor roll för bedömningen. I saddleseatklasserna såg jag inga taktproblem, och som sagt, mycket och häftig aktion var det.

Jag red lektioner i ett showhäststall och fick tillfälle att rida en saddlebredkorsning där, s k National Showhorse. Hon var underbar, otroligt bärig och med höga lyft, men hon töltade ju inte tyvärr...
Jag tror faktiskt det är kombination av gener och inlärning. Många hästar måste ju töltsättas, men jag tror anlaget måste finnas i genuppsättningen, annars går det inte.
 
Personligen tycker jag att det har gått lite till överdrift i USA. Som jag uppfattat det så är showvärlden uppdelad lite i två läger, dels de som vill att hästarna ska vara så naturliga som möjligt och dels de som "gör vad som helst för att vinna" då det trots allt handlar om ofantligt stora summor och mkt presitige. En bra showhäst är värd miljoner.
Här i Sverige kör vi den naturliga varianten. Inga snittade "barbiehäst" svansar, normalskodda hästar, inga tekniska hjälpmedel som stretchies, shackles och kedjor.
Det finns tränare i USA/England som kör den snabba metoden för att få extrema gångarter med höga lyft. Och de finns de som hävdar att man med vanlig ridning (samling) kan få dem.(Alla saddlebreds har föresten inte naturligt höga benlyft, precis som alla islandshästar inte har det.) Jag har sett en privat video från en träning. Där handlade det som piskor som smällde, krus och sten som kastades i väggarna, ja tom fyrverkerier i ridhuset! Innan hästarna kommer in på banan är det populärt att droppa något (kommer ej ihåg vad) i ögononen för att tillfälligt förblinda dem. Hästar som inte ser något spetsar örenen framåt nämligen. Nu får man betänka att detta handlar om en liten klick av alla saddlebredägare men det är dessa som vinner alla stora tävlingar. Säkert lockande om man är ute efter prestige och pengar.
Angående takt på gångarterna så kan en häst som är passtaktig i tölten mycket väl vinna, tyvärr. Ofta bestämmer domarna vem som ska vinna redan när hästarna kommer in på banan kanske beroende på tidigare resultat eller vem som rider/äger hästen. (Återigen pratar vi om de största tävlingarna.)

En sak att tänka på när det gäller detta är hur det är för alla islandshästar i USA. Jag har ingen aning faktiskt men jag kan tänka mig att dessa metoder används på dem med, likaväl som på andra showraser och gångartshästar. Araber, TWH, Frieser mfl.

Men som jag sa, här i Sverige har vi haft tur. Först och främst så ska vi tacka dem som började importera hästar. De tog hit riktigt bra hästar. (Vilket har gjort att lilla sverige faktiskt har fött upp och exporterat en häst TILL USA, en häst som nu gör succé där.) För det andra så har vi fått en mkt bra Amerikansk tränare som anser att man inte behöver konstgjorda metoder för att träna hästarna. :)

Många Saddlebreds som tävlas i western är sådana hästar som inte har de typiska lyften i gångarterna. Men visst är de välputsade, det är vax, hårspray, pälsglans, hovlack för hela slanten. Sticker det ut ett hårstrå är du körd. :D

National Showhorse? Är det en saddlebred/Arab du menar?
 
National Showhorse? Är det en saddlebred/Arab du menar?

Ja, visst var det väl så? :confused: Jo, nästan säker. De flesta hästarna i stallet var araber, och så fanns en eller två rena Saddlebreds och ett par såna där korsningar.
DEt stall där jag red var nog ovanligt snällt, såg inga såna där fula metoder alls, men jag var förstås inte med bakom kulisserna inför tävlingarna... :crazy: Hästarna var otroligt känsliga och välridna men vi longerade dem regelmässigt en stund innan vi satt upp, för de nämligen aldrig springa i hagen... De hade stora uteboxar och gick i skrittmaskiner nån timme om dagen, men ingen hagvistelse alls. :(
Detta för att de inte skulle riskera att skada sig. För visst kostade de pengar. Efter en lektion på ett underbart arabsto fick jag veta att ägaren just tackat nej till 70 000 dollar för henne... :o Denne ägare red aldrig själv, utan hade hästen inackorderad och tränad och tävlad av ägarna till stallet, inte heller gratis förstås. Tja, så kan man ju också göra... :rofl:
 
OT-varning, sen länge... :cool:
Men nej, tyvärr, jag kom aldrig så långt som till en saddleseatsadel, red mest i vanlig engelsk sadel och en hel del western (inte samma hästar, westernhästarna var rena araber eller arab/quarterkorsningar). Det fanns dock hästar där som tävlades i saddleseatklasser.
Det var jätteroligt att rida de här fantastiska hästarna, men för mig var det mest en sorts surrogat eftersom jag inte hittade några islandhästar i Texas... Men så bra hästar, oavsett ras, får jag nog aldrig rida igen. :bow:
 
Ok, de är iallafall hemskt obekväma. Jag hade grym träningsvärk dagarna efter. :crazy:

Hur pass vanliga är islandshästar där borta?
 
Jag tror att din travtränare har fel. Att något är genetiskt betingat betyder ju att man kan "avla bort" eller "avla fram" det. Något som är bortavlat kan man sedan inte träna fram, åtminstone inte utan stort besvär...

Jag anser att gångarterna sitter både i kroppen/exteriören och i huvudet på hästen. De hästar som rör sig i ren tölt alldeles av sig själva och väljer tölt i hagen, har definitivt en exteriör som gör det lätt för dem att just tölta, och många gånger är det ju lite svårt att få dessa hästar att trava. Motsatsen finns förstås också - hästar som har mycket lätt för trav, men svårare för laterala gångarter som pass och tölt.

Tittar man noga på islandshästar, ser man också en del skillnader mellan fyrgångare och femgångare rent exteriört.

Och att gångarten också sitter i huvudet vet väl alla som ridit en bra passhäst - den där förmågan att "tända till" och verkligen VILJA SPRINGA finns ju inte hos alla hästar, och är ju mer eller mindre nödvändigt för en passhäst.
 
Jag är inne på ditt spår, Roheryn :). En kombination av gener, exteriör (som i o f s även den bestäms av gener :)) och huvud.

När hästarna började sättas framför vagn, vilket aldrig skedde på Island med deras usla vägar, blev de ju både större och tyngre och det kan jag mycket väl tänka mig har inverkan på gångarterna, även om det ju nu faktiskt finns stora hästar som också kan tölta.

Hästen har tydligen väldigt särpräglade 'central pattern generators' som ger medfödda rörelsemönster - som gångarterna hos hästen. Vi människor har också 'central pattern generators' som t ex gör att vi kan krypa, men för oss är fler rörelser inlärda, som t ex att resa sig och gå. Hur mycket av sådan flexibilitet som finns hos häst vet jag inte, och det jag fått lära mig och 'central pattern generators' har gällt vanliga hästar och alltså inte inkluderat tölt och pass, men jag antar att det måste gälla samma sak där.

Utifrån detta om 'central pattern generators' skulle svaret på frågan om gångarternas placering vara ryggmärgen. Sedan håller jag inte för otroligt att många hästar skulle kunna lära sig något töltliknande som en konst, liksom de kan lära sig andra onaturliga rörelser som människan kommit på genom tiderna (som galopp baklänges och på tre ben :p). Frågan är vem som skulle ha intresse av att träna en häst så, och hur beroende man ändå skulle vara av hästens medfödda anlag.
 
Min kompis praoade på ett travstall och hade då med sig sin egen islänning. Hon och hennes kompis red ut och så började islänningen tölta och efter ett tag började travaren (som hennes kompis red) också att tölta! Han måste ha hört takten och härmat :confused: Travtränaren blev dock inte så glad när han fick höra detta :devil:
 
Jag skickade in en liknande fråga för länge sedan, och Tim visade mig på en hemsida som jag tyvärr tappat bort. Det var en mycket intressant vetenskaplig rapport som handlade om just detta.

Enligt författaren (och om jag minns rätt) finns det två huvudanlag, ett för trav och ett för pass, och ett "gångartsanlag", som så att säga modifierar de båda andra anlagen. Sedan kan alla anlagen finnas i en stark eller svag variant, vilket betyder att antalet möjliga kombinationer blir mycket stort. Om jag minns rätt delades hästarna in i fyra huvudgrupper, där de flesta islänningar antagligen skulle hamna inom tre, medan de flesta "stora bruna" kanske skulle hamna inom två.

Tydligen är det inte så att alla töltande hästar har en viss genuppsättning och alla icke-töltande en annan, utan det kan variera mycket inom grupperna. Det märker ju vi islandsryttare av ofta, men de som rider "stora bruna" har antagligen också ofta taktavvikelser, fast man inte inser det eftersom man inte vet vad man ska leta efter, om ni förstår hur jag menar.

Så det är inte riktigt så enkelt som att man kan avla bort tölten genom att bara avla på hästar med starka travanlag. Eftersom både passanlagen och framför allt de modifierande anlagen kan finnas i svaga varianter som inte märks så mycket, kan alltså tölten ploppa upp när man minst anar det om man råkar para "fel" individer.

Det märker man ju också ibland på "stora bruna" och framför allt travare. Jag har ett starkt minne av en urball skäck-ponny i Globen förra året. Han hoppade som en katt, och töltade jättetjusigt med höga lyft. Det var något slags arabkorsning om jag inte minns fel.
 
Självklart är det inte lätt att "avla bort" eller "avla fram" något, då ju de allra flesta egenskaper bestäms av både ett stort antal olika gener OCH av miljöfaktorer. Miljöfaktorer i det här fallet kan ju t.ex. vara en ryttare som är duktig på att plocka fram tölten även hos hästar med svaga anlag, eller en ryttare som aktivt tränar på att få hästen att INTE tölta.

Att gångarterna till stor del bestäms av arv tycker jag dock är ställt utom allt tvivel. För hur många "stora bruna" finns det som är naturtöltare?!?

Låter för övrigt som en väldigt intressant artikel - du vet inte var man kan få tag på den?
 
Håller med, för när det gäller isisar så har man ju inte avlat bort tölt och pass, därför finns den ju kvar...medan det inom de tex stora bruna är väldigt sällsynt med pass eller tölt. Om det nu finns anlag med trav eller tölt tex, så måste det ju i stort sätt gå att avala bort en viss gångart, precis som man långsiktiggt kan avla bort en viss färg. Nu är jag absolut ingen genforskare, men det låter ju mer rimligt.
 
Ja, precis. När vi avlar på islandshästar väljer vi ju aktivt hästar med bra tölt och eventuellt pass, och långsiktigt bör man ju då få hästar med stark tölt och ibland pass.

Avlar man t.ex. på dressyrhästar istället vill man ju ha hästar med bl. a. stark, ren trav, och avlar därmed "bort" tölten mer och mer.

Tittar vi istället på varmblodstravare, finns det ju tävlingar för "travare" som går i pass, och därmed avlar man på stark, snabb pass. Inte konstigt då att varmblod ofta lättare lär sig tölta (eller till och med gör det naturligt), eftersom ju tölten är en lateral gångart liksom passen.
 
Tyvärr har jag slarvat bort länken till artikeln, och korkat nog skrev jag inte ens ut den. Tim kanske har den kvar?

Efter att ha läst denna artikel och en del klokskaper från Tim fick jag i alla fall klart för mig att töltanlaget INTE sitter ihop med passen, vilket jag hade trott, utan är fristående. Att travare så ofta töltar har alltså inte att göra med att de skulle ha avlats för passanlag (vilket de i och för sig har i tex Amerika, men knappast svenska varmblod), utan istället med att de är avlade för snabbhet i traven.

En intressant grej, som inte har med islänningar att göra, är att det i Frankrike tydligen är vanligt att korsa in travare för att få fram bra hopphästar. Det är ju egentligen rätt underligt, eftersom en hoppare framför allt borde ha en bra galopp, medan en travare är avlad för att inte ha någon galopp alls. Men uppenbarligen funkar det, så det där med genetik är mycket mer komplicerat än man skulle kunna tro.
 

Liknande trådar

Hästmänniskan Jag red som barn, men slutade efter en olycka i tidiga tonåren och satt inte på en häst på 15 år. Nu har jag ridit i vuxen ålder igen i...
2 3
Svar
44
· Visningar
4 003
Övr. Hund Personligen tycker jag att det allmänna debatt-klimatet börjar bli riktigt ruggigt, det har varit det ett tag också. Nu pratar jag...
2 3
Svar
49
· Visningar
7 273
Senast: IngelaH
·
Träning Hur ska jag stärka galoppen på min häst? Hon springer iväg och/eller lägger sig i pass direkt. Har aldrig kunnat galoppera någon...
Svar
8
· Visningar
1 582
Senast: Roheryn
·
Islandshäst Hej, allesammans! Efter ett par år där ridningen hamnat lite på hyllan, har jag fått mersmak och vill försöka utvecklas ihop med min...
Svar
1
· Visningar
1 394
Senast: Hedinn
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Uppdateringstråd 30
  • Promenadskor vinter
  • Akvarietråden V

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp