Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

C

Curtis

Var på sadelprovning för någon vecka sedan. Det var en kompis häst som skulle ha ny dressyrsadel. Sadelprovaren förklarade vad hon letade efter och jag hade möjlighet att ställa frågor samt klämma på ett tiotal sadlar av bra kvalitet. Dessa två saker fastnade jag för:

- Ryttarens tyngd skall placeras så nära hästens tyngdpunkt som möjligt. Därför är det viktigt att sadelns säte är utformat så att ryttaren inte hamnar långt bak i sadeln.

- Sträva efter att sätets lägsta punkt och den lägsta punkten på hästens rygg skall överensstämma.

Jag har också tittat, läst och funderat över sadlar inom AR. Jag har tyckt mig förstå att dessa sadlar lägger vikten lite längre bak på hästens rygg. Vet ej om jag uppfattat detta helt korrekt.

Om det är så:

Varför tror ni att det skiljer sig åt mellan hur en traditionell sadel och barocksadel ska ligga?

Har någon rätt eller fel?

Funderingar mottages. Förhoppningsvis kan vi få till en diskussion om detta. Tidigare har ju hästens tyngdpunkt stötts och blötts. Får se om vi blir klokare av lite mer diskussion.

Mvh Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Nu har ju inte jag några barocksadlar eller ens rider uttalat AR eller barockt, men min sadelpassningsfilosofi är sån att sadeln skall ligga över den stabilaste delen av bröstkorgen, dvs så nära bakom manken som det går utan att störa bogarnas arbete. Den djupaste delen i sätet skall vara så nära den stabilaste delen av bröstkorgen också, men det är viktigt att ryttaren inte hamnar tokigt i sadeln och spänner sig, för det är alltid obekvämare för hästen, än att ha ryttaren lite längre bak eller fram.

Vi satt och tittade på gamla bilder ur Harry Boldts bok (massor av bilder) och han har sadeln vääääldigt långt fram. De som är äldre än mig i sällskapet upplyste om att "så gjorde man förr" och när jag tänker efter så ser jag det hos Neindorff, Hubertus Schmidt, Harry Boldt, etc. De gamla uvarna. Det verkar inte bra för hästens bogar...

All lägga sadel ovanför tyngdpunkten verkar bara fungera när hästen står på gången, eftersom jämviktspunkten (det måste vara det vi menar) flyttas konstant när hästen jobbar.

jag tycker att endel barock-sadlar ser ut som westernsadlar, att sätet lutar bakåt och placerar ryttaren baktill i sadeln. Kan det vara därifrån en hel del spretande ben kommer?

Tessan
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Noir skrev:
jag tycker att endel barock-sadlar ser ut som westernsadlar, att sätet lutar bakåt och placerar ryttaren baktill i sadeln. Kan det vara därifrån en hel del spretande ben kommer?

Tessan

Det ovan plus WM i långa stigläder ;) . Då får man sitsen som visas på tavlor från -1700.
/T
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Tez1, jag hoppas att du inte menar att det är önskvärt... Men eftersom jag vet att du har en barocksadel: Kommer du verkligen i en lodrät sits i den?

Mvh Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Nu har jag inte provat så värstans många AR sadlar men ett par stycken och det är som med alla andra sadlar. En del ger korrekt lodrät sits som jag vill ha, medans andra har gett stolsits. Har även hittat en Westernsadel som ger denna lodräta sits som jag vill ha. När det gäller "vanliga" sadlar har jag inte hittat en sadel som ger lodrät sits automatiskt, utan där han man själv fått se till att det blir så. Men sedan så tycker jag att även en lodrät sits kan för många se väldigt olika ut, vad jag tycker är en lodrät sits kanske inte en annan tycker och tvärt om.

Hästens tyngdpunkt förflyttas ju under arbete och varefter den utbildas så förflyttas tyngdpunkten, förhoppningsvis, så jag vill personligen ha en sadel med helt rakt säte utan en massa uppbyggnader som håller en fast på plats. Jag vill känna frihet och kunna röra mig i en sadel för att kunna hjälpa hästen och kunna förflytta mig med den utan att min sits bli påverkad och det tycker jag man kan göra i en sadel med rakt säte, varför man skall ha kåpor har jag inte heller förstått då de oftast är helt felbyggda i mitt tycke.

Alla hästar har ett individuellt sadelläge, där en sadel om det passar bara faller ner på plats och man ser att där skall den sitta. Ofta är det längre bak än många tror, men det syns tydligt och väl, faller inte sadlen på plats av sig själv så är det inte rätt sadel anser jag utan då skall man leta vidare.
 
Senast ändrad:
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Min förträffligt enkla filosofi är att ryttaren ska sitta där hästen bäst kan bära. Som Sissu säger - oftast längre bak än vad folk tror. Smidigast är om man kan prova sig fram barbacka. I bland kan såna experiment leda till intressanta slutsatser, särskilt på hästar som är lite konstigt byggda. På mitt långryggade tunga kallblod måste jag t ex sitta väldigt långt bak för att han ska fixa att sätta sig och bli ätt i framdelen. Då måste jag å andra sidan vara ännu mer försiktig med hans rygg, eftersom jag sitter på en lite svagare del.
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Var är den stabilaste delen av ryggen? 14:e kotan eller nåt sånt?

Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Ja, ungefär där någonstans. Det är olika för olika hästar, som Svea säger. Man ser sällan någon som sadlar för långt bak, för långt fram är däremot vanligt. Man kan dock lura sig av den annorlunda känslan av att sitta längre bak som man får i en del westernsadlar, t ex, att hästen känns lättare fram. Det är inte alltid så. Ofta trycker ryttare ner bakdelen av sadeln i ryggmuskulaturen och hästen svankar. Det kan också kännas annorlunda, och endel tolkar det som bra.

Jag är mer bekymrad över hur sadeln påverkar hästens ryggmuskler än var den lägger tyngdpunkten. Om den trycker punktvis eller blokerar bogarna tycker jag det är värre än om tyngdpunkten hamnar en eller 2 tum längre fram. Om lasten är stabil och bekväm kan hästen jobba med det den har, om den är instabil eller klämmer tappar hästen arbetslusten.

Tessan
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Curtis skrev:
Var är den stabilaste delen av ryggen? 14:e kotan eller nåt sånt?

Monika
Den stabilaste delen av ryggen är ländryggen - (förlåt Curtis om det är att påpeka en självklarhet, men jag har stött på ryttare som trott att bröstryggen varit mest stabil ;) )

Den stabilaste delen av bröstryggen är från där någonstans, ca 14:e, och bak till övergången mellan bröst och ländrygg.

Jag håller i princip med Noir i hur jag vill se en sadel ligga och vad som är viktigast.

Skulle vilja tillägga att jag ser många som har för långa sadlar för sina hästars ryggar. Här har barockmodellerna en fördel till kortryggade hästar. När sadeln börjar hamna bak mot och till och med över bröstrygg/ländrygg-övergången är oftast inte problemet att det sadlats för långt bak, utan att sadeln är för lång.

Ett annat problem är för trångt mellan bossorna på många engelska sadlar med tanke på hur stor hästens förmåga till böjning i bröstryggen faktiskt är.

Jag har ännu väldigt begränsad erfarenhet av olika barocksadlar, så dem törs jag inte uttala mig så mycket om. :)
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Njae, ländryggen är ju inte understödd av bröstkorgen. Den är flexibel i upp/nerriktning. Sadel kan trycka ner. Just de långa sadlarna trycker ner ländryggen som har dålig stabilitet i vertikal-riktningen.

T
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Några ton ironi......

Jo jag har en Espaniola och eftersträvar naturligtvis den lodräta sitsen i den.
Ännu kan jag inte skryta med det för jag håller på och laborerar och rider in mig iden.
Idag kollade kompisen på och tyckte att vi var på g iaf.
Mvh T
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Precis. Jag har till och med sett hästar där sadeln varit så djupt nere i ländmuskulaturen, och så lång, att den i princip har stört höftens rörelser. :eek: Är hästen lite svankig och dessutom har kort rygg så blir det tyvärr lätt så. Där har kanske mjuka bomlösa sadlar sin allra viktigaste roll att fylla.

Om ryttaren dessutom väljer en bomsadel i för liten storlek där rumpan inte får plats, så glider han/hon lätt upp på bakvalvet och gör problemet än värre...
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Jag menar rörelsen mellan kotorna i ländryggen i förhållande till varandra.
Enligt den färskare forskning jag läst är de inbördes rörelserna mellan kotorna i ländryggen mindre än mellan kotorna i bröstryggen, även i dorsoventral riktning (bröstryggen räknat från bakom manken ungefär, framför är rörligheten liten) om man ser till sammantagna rörelsen mellan kotorna i ländryggen.

I övergången mellan bröst-och ländrygg är böj/sträck rörelsen något större.

Den äldre kadaverforskningen presenterade en bild av en mycket stabil bröstrygg, men detta har med modernare forskning visat sig inte riktigt stämma med mätningar på levande hästar.

Ref: Finns flera artiklar rörande ämnet i Equine vet. j. Suppl. 33 (2001) till exempel.
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Jämviktspunkt var ett bättre ord. En häst kan rimligtvis inte flytta sin fysiska tyngdpunkt. Det skulle ju betyda att den plötsligt fick längre hals eller tyngre bakdel. När vi pratar om att "flytta bak tyngdpunkten", så menar vi ju egentligen att hästen för sina bakben närmare sin egen tyngdpunkt. Är det därför du vill använda ordet jämviktspunkt?

Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

svea skrev:
Är hästen lite svankig och dessutom har kort rygg så blir det tyvärr lätt så. Där har kanske mjuka bomlösa sadlar sin allra viktigaste roll att fylla.
Du beskriver min häst till punkt och pricka! Svankig med kort rygg alltså, lite överbyggd också.

Mvh Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Hmm, så ländryggen är mest stabil när det gäller kotornas rörelse i förhållande till varandra. Intressant det där med bröstryggen och den nyare forskningen.

Jag har fått lära mig att ländryggen ska man vara rädd om eftersom njurarna sitter där (oskyddade av revbenen).

En fundering: Westernsadlar ser ju ut att vara långa och i många fall ligga mot ländryggen. Många av dessa hästar har ändå en mycket välmusklad ländrygg. Hur går det ihop?

Mvh Monika
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

När det gäller böjning i sidled och rotationsrörelse så är det klart mindre rörelser mellan kotorna i ländryggen än i bröstryggen från manken och bakåt, men även böjning/sträckning är mindre. Den är som enhet alltså stabilare, ja.

Att man ska trycka på njurarna behöver man inte oroa sig för - skröna. De ligger långt ned, och påverkas inte av direkt tryck på ryggen. De ligger innanför ländkotornas tvärutskott, så de har "benskydd" de också - högra njuren täcks dessutom till största delen av revbensbågen!

Däremot ska man vara försiktig med punkttryck här ändå - man kan indirekt tänkas påverka njurar och andra inre organ med innervering utgående från ländryggen.
Musklerna i sig är också känsliga för punkttryck.

Det går bra att bygga muskler under en sadel som ligger så bra att trycket fördelas jämnt. Kanske det är hemligheten bakom en del musklade westernryggar?

Jag är däremot mycket skeptisk mot att en hel del sadlar är så långa att de nästan tar i höftknölarna :crazy: . Få hästar är så spikraka att det inte blir punkttryck bak när sadeln är för lång, samt att man kan tänka sig att ryggen belastas i ett område där många rörelser sker.

Hm? har ett par bilder på njurarnas placering, men photobucket vill inte fungera just nu. Jag återkommer med dem om intresse finns.
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

zesel skrev:
Ref: Finns flera artiklar rörande ämnet i Equine vet. j. Suppl. 33 (2001) till exempel.

Det här låter ju väldigt intressant! Var kan man få tag i denna utgåva utan att ruinera sig? Sånt här kan ju vara viktigt. Men...

Jag är rätt skeptisk till mycket forskning som sker runt ridhästen. Ta McPhail Institute och Dr Clayton som exempel. De är jätteintresserade av hästar, men tänker inte till 2 ggr om vilket underlag de har för sina studier. De använde video av Rembrandt för att "bevisa" att samling inte innebär att hästen sätter under sig mer, De använde dessa vikt/kraftplattor för att mäta hur hästen fördelar sin vikt/kraft när den samlar sig, och den illustration man får se är Olympic Bo i svank-passage med bakbenen i fjärran östern. De brukar ofta utge sig för att riva upp gamla "myter" om att hästen tar över vikt bak i samling, eller så, men de använde konsekvent hästar som inte samlar sig i sina undersökningar. Den med Olympic Bo visade dessutom att:
"In a standing horse the front limbs carry about 55% of the horse’s weight, the hind limbs about 45%. In many top dressage horses, the weight does not shift significantly from the front to the hind limbs as the horse becomes more collected. However, a few horses do show a marked weight shift, and these seem to be the horses that are particularly well balanced. Therefore, balance may indeed be related to the horse’s ability to carry more weight on the hind quarters, but the absence of this ability does not preclude a horse from competing successfully at the highest levels of competition."

Jag har läst en massa andra sådana forskningsrapporter också, och en sak de har gemensamt är att de vill komma med revolutionerande "tvärtom-resultat" för att kunna chocka världen och få all uppmärksamhet riktad på dem och deras institut, och antagligen dra in mer pengar till forskningen. Man blir luttrad efter ett tag.

Nu säger jag inte alls att så är fallet i det här med ryggen. Jag tycker själv att det är stor skillnad på att undersöka levande hästar eller att försöka dra med gummiband i en ren-skuren ryggrad av ett kadaver.

Om det nu skulle vara så att ländryggen är "stabilare", hur kommer det sig då att vi inte sadlar där? Hur kommer det sig att de något för långa sadlarna klämmer där, och hur kommer det sig att om hästen svankar under sadel så är det i ländryggen problemen uppstår?

Kan det vara så att undersökningshästarna ridits, som så vanligt, med sänkt (redan maximalt sträckt) ländrygg och gått på bogarna i rörelserna så mycket att skumprörelserna tagits ut som vridning i bröstryggen?

Tessan
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

Visst är det spännande! Det har faktiskt gjorts en hel del biomekanisk hästforskning på senare år på flera håll i världen. Det pågår också spännande projekt, finansieringen är väl tyvärr det som sätter stopp för en hel del.

Jag håller helt med dig att mycket forskning som gjorts inte är gjord på ett sätt man önskar, har bland annat läst det du menar av Clayton.

Man kan dock tolka det på lite olika sätt - det hon gjort är ju egentligen inte annat än att visa att just de hästar hon undersökt - Rembrandt mfl. inte samlar sig på det sättet, och det kan vara en väg till att öppet ifrågasätta bedömningen av samling på de internationella dressyrbanorna idag...

Det finns många där ute - även forskare - som ifrågasätter om idealen på dressyrbanorna egentligen är de ideal klassisk dressyr förespråkar eller om det gått snett någonstans till hästens nackdel. Hoppas att fler får pengar till forskning av detta slag! Intresse finns, det är finansiering som är ett problem.

Kom ihåg att användandet av bra metoder för mätningar på ridhästar inte är så gamla. Forskning är ett trögt maskineri, och resultaten tar tid.

Se till att fortsätta tydligt påpeka för alla att samarbete önskas mellan andra än pristagarna i stora mästerskap och forskare, för att se om kanske en annan bild av samling kan ses! Din hemsida till exempel är ett jättebra exempel! Det går även utmärkt att kontakta häströrelseforskarna vid SLU - om du har förslag på folk och hästar som skulle kunna tänkas ställa upp för mätningar så finns det ofta studenter som behöver exjobb tex och kan göra mindre pilotstudier. Kommer det fram intressanta fakta i en sån kan man få dem att inse att det är värt att se det från ett annat håll med andra hästar i stora studier.

Det finns kraftmätningsstudier som visar ökad vikt på bakdelen vid samling, ibland får man lirka ut små delar ur forskning för att lyfta fram det man tycker är viktigt. Det finns till en exempel studie gjord på gramantygelns inverkan (SLU), där kan man när man läser bortse från gramanen och faktiskt se ökad vikt på bakdelen vid ökad samling.

Noir skrev:
Det här låter ju väldigt intressant! Var kan man få tag i denna utgåva utan att ruinera sig? Sånt här kan ju vara viktigt.
Jag har kopierat artiklar ur den på KC-biblioteket på Ultuna. Man kan beställa kopior där och få skickat, men vill man kopiera hela tjänar man nog på att åka dit och göra det själv om det inte är för långt bort.

Jag har läst en massa andra sådana forskningsrapporter också, och en sak de har gemensamt är att de vill komma med revolutionerande "tvärtom-resultat" för att kunna chocka världen och få all uppmärksamhet riktad på dem och deras institut, och antagligen dra in mer pengar till forskningen. Man blir luttrad efter ett tag.
Det är otroligt viktigt att inte köpa allt rakt av!! Man ska absolut ha sund skepsis!

Jag anser väl i och för sig att en hel del myter från gammal litteratur gärna kan ifrågasättas med lite ny forskning. Det finns ju så många där ute som fortfarande tror att hästen är samlad när den har ett par hovars övertramp, fasten andra bakbenet är långt långt bakom hästen.

Om det nu skulle vara så att ländryggen är "stabilare", hur kommer det sig då att vi inte sadlar där?
Var hästen vill ha oss och var vi gör minst skada på ryggen är nog beroende av väldigt många fler faktorer än stabilitet. Det finns forskare som vill studera sadlars inverkan mer ingående tex, det kommer nog så snart pengar finns.
Hur kommer det sig att de något för långa sadlarna klämmer där, och hur kommer det sig att om hästen svankar under sadel så är det i ländryggen problemen uppstår?
Ja det är en helt befogad fråga som det ännu bara finns spekulativa svar på. Möjliga anledningar finns en hel del. Mina egna spekulationer som inte ska betraktas som annat än just såna ;) : ofta är det nog punkttryck som är ett problem, musklerna i den regionen har mycket viktig stabiliserande verkan på ryggraden, och reflektoriskt sänker hästen ryggen vid tryck här. En sak till är att man i bakre bröstryggen och främre ländryggen har ett känsligt "omslagsställe" i vridningen som uppstår till föjld av hästens diagonala benförflyttning.
Kan det vara så att undersökningshästarna ridits, som så vanligt, med sänkt (redan maximalt sträckt) ländrygg och gått på bogarna i rörelserna så mycket att skumprörelserna tagits ut som vridning i bröstryggen?
Jag refererar till naturliga/möjliga rörligheten i ryggen i studier på hästar utan ryttare. Annan publicerad forskning om just rörligheten i ryggen finns inte än vad jag har sett.
 
Sv: Var på hästens rygg vill ni ha vikten? Skillnad barockt/vanligt?

zesel skrev:
Skulle vilja tillägga att jag ser många som har för långa sadlar för sina hästars ryggar. Här har barockmodellerna en fördel till kortryggade hästar. När sadeln börjar hamna bak mot och till och med över bröstrygg/ländrygg-övergången är oftast inte problemet att det sadlats för långt bak, utan att sadeln är för lång.

Ett annat problem är för trångt mellan bossorna på många engelska sadlar med tanke på hur stor hästens förmåga till böjning i bröstryggen faktiskt är.

Jag har ännu väldigt begränsad erfarenhet av olika barocksadlar, så dem törs jag inte uttala mig så mycket om. :)

Har inga egna erfarenheter av barocksadlar, men mitt intryck är att de är ganska långa. Jag får inte ihop det med att barocksadeln skulle vara en fördel på en kortryggad häst?

Däremot måste jag helt hålla med om att det är trångt mellan bossorna på många engelska sadlar.

Mvh Monika
 

Liknande trådar

Utrustning Jag har precis varit på sadelprovning med mitt sto. Hon fick omdömet kort rygg, relativt hög manke, kraftigt bogparti, hög bak (dock ej...
Svar
2
· Visningar
4 084
Senast: Morran
·
Utrustning Vi har idag provat några dressyrsadlar som vi lånat med hem och funderar på hur vi ska ta oss vidare efter detta. Albion 17" K2 MW...
Svar
0
· Visningar
2 447
Senast: Rimfaxe
·
Ekonomi & Juridik Tänkte slänga in detta inlägget som en ny tråd och uppdatera om hur mitt hästköp har gått men får skriva om detta inlägget vilket gör...
3 4 5
Svar
94
· Visningar
25 896
Senast: Raja
·
Utrustning Ja nu ligger ju sadeln inte tillräckligt bra eftersom att kila upp den ens kommer på tal. Men jag behöver prata om detta.. Jag är...
5 6 7
Svar
124
· Visningar
13 421
Senast: Nominous
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp