Vad avlade bort tölt och pass?

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Håller med om att det inte är vanligt med egenskaper som styrs av ett enda anlag. Hur som helst verkar väl tölten ändå vara genetiskt betingad.

Det är mycket möjligt att den delvis har med kroppsbyggnad att göra, men det verkar ju vara många raser som har töltat och nu inte gör det längre...

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Angående sankmarksteorin har jag fått den från Hempfling - se i hans "Hästens själ";

"Naturtölt uppstår hos hästar i områden vars markstruktur och topografi inte tillåter flykt i högt tempo. I fuktig, oländig terräng skulle flykt i galopp betyda slutet. Eftersom hästen alltid har tre ben i marken i tölt, reduceras risken att sjunka ner. Det är därför hästar töltar."

Jag tycker det är självklart logiskt, men jag har förstått att jag tycker saker är självklart som många andra inte alls tycker samma om.

Angående vilka hästar som kan tölta och vilka som inte kan, så är det superintressant att fundera över....

För egentligen, i både teori och praktik, kan alla hästar tölta. Det är helt enkelt en snabb skritt, inget annat. Alla hästar kan skritta...

Att vissa individer har lättare för tölten, beror på att de har ett rörelsemönster som är nära tölten av naturen, alternativt att de som ej töltar har ett rörelsemönster som är långt ifrån tölten av naturen. (tölt kräver ett till viss del lateralt rörelsemönster, mer än det kräver diagonalt rörelsemönster, även fast den "perfekt rena tölten" antagligen är en perfekt mix av dessa två "extremer").

Rörelsemönstret avgörs mycket av flera olika faktorer, men framförallt av exteriörens beskaffning, hur skelettet är format och ihopsatt. Exteriörens beskaffning påverkar i sin tur vilka hävstänger hästen använder sej av när den rör sej, det påverkar tyngdpunkt och balans. Sedan tillkommer förstås styrka, medvetenhet, upptränad balans och så vidare.

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jo absolut, biomekanik är genetiskt betingat lika väl som det påverkas av miljön. Kroppsbyggnad är genetiskt betingat, även om den också påverkas av miljön.

Vad skulle tölten komma an på om det INTE är kroppsbyggnaden som avgör, menar du???? Jag fattar inte riktigt faktiskt, skulle tölten avgöras av något annat - vad isåfall?

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Angående sankmarksteorin har jag fått den från Hempfling - se i hans "Hästens själ";

"Naturtölt uppstår hos hästar i områden vars markstruktur och topografi inte tillåter flykt i högt tempo. I fuktig, oländig terräng skulle flykt i galopp betyda slutet. Eftersom hästen alltid har tre ben i marken i tölt, reduceras risken att sjunka ner. Det är därför hästar töltar."

Jag tycker det är självklart logiskt, men jag har förstått att jag tycker saker är självklart som många andra inte alls tycker samma om.

Jag tycker att citatet andas lite "lamarkism"... Det låter som om hästen töltar för att inte sjunka... Varför töltar då hästar på fast mark och varför töltar inte alla? Jag tror fortfarande på gamle Darwin: genetiska förutsättningar (mutationer) och naturligt urval gör att hästar töltar. En miljö kan inte skapa en egenskap, däremot premiera den så att de som saknar den har sämre överlevnad (läs mindre fortplantningsframgång).

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Vad skulle tölten komma an på om det INTE är kroppsbyggnaden som avgör, menar du???? Jag fattar inte riktigt faktiskt, skulle tölten avgöras av något annat - vad isåfall?

Jag vet inte riktigt, men tycker det är spännande att fundera. Letade lite snabbt på nätet och hittade inget alls av vetenskapligt värde.

Ett klassiskt skolboksexempel på en "rörelse" som bestäms av en gen: "tungrullning", om du vet vad jag menar.

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Ang KFH-citatet så tolkar jag det i sammanhang med det du skriver, alltså att anledningen till att vissa typer av hästar har så mycket tölt är att de utvecklats i områden där markstrukturen kräver tölt. Det vill säga evolutionen - eller "naturen" - har premierat de hästar som ligger nära tölten av naturen.

Ja det var så du menade, angående tungrullning. Men då handlar det väl om enbart EN muskel?

För att hästen ska kunna tölta lär genen ha något att göra med precis hela kroppen. Inte så troligt, tänker jag.
Men visst, jag är öppen för alla förklaringar! Själv har jag en naturtöltare i hagen, som har en pappa som tydligen lämnar lätt-töltade avkommor mer i regel än undantag. Det är ju intressant, om det nu handlar om en ensam gen som är dominant...

 

[KattisL]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Inte helt insatt i allt som sagts i tråden, å jag e inte kunnig på området, men min första tanke är att många raser som finns idag har framavlats mycket inflytande från araber, som ju är en otroligt gammal ras! den har ju endast tre gångarter!
en liten tanke bara! =)

 

[Pacific]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Tror faktiskt jag läst någonstans att araber visst töltar då och då

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

För att hästen ska kunna tölta lär genen ha något att göra med precis hela kroppen. Inte så troligt, tänker jag.

Kanske, kanske inte. Det borde inte vara så svårt att avgöra om man hittade lite mer om nedärvningen, alltså i korsning med icke-töltande individer, och i flera generationer.

Jag är som sagt inte så insatt i tölten, har bara ridit islandshäst ett par gånger. Men är det så att tölt är tölt, eller finns det olika varianter? Det skulle i så fall vara ett tecken på att fler gener är inblandade.

Hos människor finns ju komplicerade rörelsemönster som involverar många muskler och är rent instinktiva, att le till exempel .

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Har någon sett någon islandskorsning som kunnat tölta? Den enda jag träffat på (island x shetland) kunde det inte. Jag funderar alltså på om det är ett dominant anlag eller ej. Går kanske att hitta på Internet iofs.

Hur som helst verkar töltandet sitta i generna. Frågan är om mutationen har miljoner år på nacken, eller kanske bara några tusen. Vad jag förstå har hästavel bedrivits i åtminstone fyratusen år, och tölten bör ha varit en egenskap som man uppskattade.

Jag läste en annons om en islandskorsning som kunde tölt. Vet folk som provridit korsningar som kunnat tölt med.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Att vissa individer har lättare för tölten, beror på att de har ett rörelsemönster som är nära tölten av naturen, alternativt att de som ej töltar har ett rörelsemönster som är långt ifrån tölten av naturen. (tölt kräver ett till viss del lateralt rörelsemönster, mer än det kräver diagonalt rörelsemönster, även fast den "perfekt rena tölten" antagligen är en perfekt mix av dessa två "extremer").

Vad är passen? Lateral eller diagonal?
Av vad jag förstår borde passen vara diagonal, borde inte det innebära att de hästar (våra hbl ex.) som har svårare för tölt borde ha lättare för pass?
Jag har sett halvblod och fullblod som haft passtakt men aldrig ren pass.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jag tycker att citatet andas lite "lamarkism"... Det låter som om hästen töltar för att inte sjunka... Varför töltar då hästar på fast mark och varför töltar inte alla? Jag tror fortfarande på gamle Darwin: genetiska förutsättningar (mutationer) och naturligt urval gör att hästar töltar. En miljö kan inte skapa en egenskap, däremot premiera den så att de som saknar den har sämre överlevnad (läs mindre fortplantningsframgång).

Delvis kanske tölten har mutanterats in...
Om man funderar på hur många stadier hästen gick från, från att vara rävstorlek till att vara häst...

Jag tror inte att tölt och pass kom in när hästen var i häststorlek. Snarare är sannorlikheten att pass och tölt kom in när hästen var av rävstorlek.


Somliga islandsryttare anser att tölt är den maximala samlingen av skritt med drivning. Huruvida detta stämmer vet jag inte.

Jag tog min egen islandshäst från skritt in i tölt via piaffsteg för bästa steg i tölten.
När jag gjort piaffsteg (förberedande egentligen...) tog jag det från skritt, efter ett par setg lät honom rinna frammåt ur dessa steg, denna samling, resultatet blev en gudomlig tölt.
Piaffstegen hämtade jag genom att tänka piaff, samma sak när jag skulle hämta tölt från skritt utan piaff.

Att hästen använda tölt på områden som var sanka eller av annan orsak krävde (kräver) tre ben i marken är ganska logiskt. Ju mer tryckyta, ju större fördelningsytor av vikten, och ju större chans att ett ben är på fast mark.



Att diskutera HUR tölten blev framavlad är relativt svårt.
Det borde vara samma forskning som isådana fall kan svara på hur människan började röra sig i vissa mönster (skritt, jogg och galopp).

En sak är säker och det är att det finns en orsak till varför vi och hästarna rör sig som vi gör.
Varför hoppar vi inte omkring och byter galopp istället för att använda oss av joggen(/långsam trav)?
Givetvis för att det skulle kosta mer energi helt i onödan.


Orsaken är alltså att det är praktiskt och passande.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Inte helt insatt i allt som sagts i tråden, å jag e inte kunnig på området, men min första tanke är att många raser som finns idag har framavlats mycket inflytande från araber, som ju är en otroligt gammal ras! den har ju endast tre gångarter!
en liten tanke bara! =)

Tölt är inte en lämplig gångart i djup sand.
Kan vara orsaken till att hästen slutar använda sig av tölten.
Min kunskap om araber är begränsad. Ursprungsaraben, kommer den inte från egypten/ökenområden, enbart? Inga araber som är uppfödda i skog eller bergsområden?

En sak som vi bör ha i åtanke är att om en art slutar använda sig av en egenskap, tar det inte lång tid innan arten avlat bort den egenskapen, eftersom behovet inte finns kvar.
Ex. behöver vi inte öronen längre lika mycket som förr för att överleva, vissa forskare tror att vi kommer att ha avlat bort öronen till något litet oansenligt i framtiden.

Kortsikten kan vi se på austronauter...
Neil Armstrong berättade att han efter att han landat på jorden igen helt tappat balanssinnet. Han föll omkull och gick in i dörrposter.
Kroppen slutar förlita sig på (eller omstrukturerar?) balanssinnet när det försätts ur balans under en lång tid.
Detta utsätts alla austronauter för.

På så kort tid som Neil var på månen t.o.r hann kroppen ställa om sitt balanssinne till något helt annat.
Vilka effekter får vi då inte om hästen inte längre är i behöv av sin tölt?

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jag är som sagt inte så insatt i tölten, har bara ridit islandshäst ett par gånger. Men är det så att tölt är tölt, eller finns det olika varianter? Det skulle i så fall vara ett tecken på att fler gener är inblandade.

Ja det finns lika många varianter på tölt som det finns töltande hästar! Och varje häst har säkert lika många varianter . Och tölten kan variera - och fortfarande vara en ren tölt - från att vara en travtaktig (diagonal) tölt eller passtaktig (lateral) tölt, i lika många varianter som töltande hästar.

Hos människor finns ju komplicerade rörelsemönster som involverar många muskler och är rent instinktiva, att le till exempel .

Här håller jag helt med! Men instinktiva och *orsakade av en ensam gen* är två helt olika saker.

Jag tror också tölten hos exempelvis islandshästar kan vara instinktiv. Jag ser det på min naturtöltare. När han blir skrämd så sätter han iväg som skjuten ur en kanon i tölt i hagen. De andra hästar flyger iväg i trav (kbltravaren), galopp (russet) och trav (fjordingen).

Antagligen är detta en sorts inbyggd reflex, utifrån den miljö som deras anfäder utvecklats i, den avel som bedrivits för att påverka vad som är "lättare" för dem osv.

Sådant är intressant att notera, tycker jag.

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Vad är passen? Lateral eller diagonal?
Av vad jag förstår borde passen vara diagonal, borde inte det innebära att de hästar (våra hbl ex.) som har svårare för tölt borde ha lättare för pass?
Jag har sett halvblod och fullblod som haft passtakt men aldrig ren pass.

Pass = lateral. Det "laterala" benparet följs åt - dvs samma sidas benpar följs åt.

Trav = diagonal. Diagonalens benpar följs åt, dvs högerfram-vänsterbak samt vänsterfram-högerbak.

Tölt är en lateral rörelse, precis som pass. Men den är mer mot det diagonala hållet än passen!

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Ja det finns lika många varianter på tölt som det finns töltande hästar! Och varje häst har säkert lika många varianter . Och tölten kan variera - och fortfarande vara en ren tölt - från att vara en travtaktig (diagonal) tölt eller passtaktig (lateral) tölt, i lika många varianter som töltande hästar.



Här håller jag helt med! Men instinktiva och *orsakade av en ensam gen* är två helt olika saker.

Jag tror också tölten hos exempelvis islandshästar kan vara instinktiv. Jag ser det på min naturtöltare. När han blir skrämd så sätter han iväg som skjuten ur en kanon i tölt i hagen. De andra hästar flyger iväg i trav (kbltravaren), galopp (russet) och trav (fjordingen).

Antagligen är detta en sorts inbyggd reflex, utifrån den miljö som deras anfäder utvecklats i, den avel som bedrivits för att påverka vad som är "lättare" för dem osv.

Sådant är intressant att notera, tycker jag.

Det kan inte vara så att din islänning väljer tölt för att det är hans starkaste gångart?
Iom att alla islandshästar inte väljer tölt när de flyr.
Sen är ju frågan om din häst är mer naturlig än de hästarna, att tölt var den naturliga flyktinstinkten när de skulle fly men att instinkten att välja tölt avlats om på vissa individer (en del i den naturliga bortaveln av tölt?) i brist på rovdjur?

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Pass = lateral. Det "laterala" benparet följs åt - dvs samma sidas benpar följs åt.

Trav = diagonal. Diagonalens benpar följs åt, dvs högerfram-vänsterbak samt vänsterfram-högerbak.

Tölt är en lateral rörelse, precis som pass. Men den är mer mot det diagonala hållet än passen!

Jag förstår. Då var det jag som tänkte fel.

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jo men jag tänker såhär - tölten är på min islandshäst kopplad till flyktinstinkten. Det är väl fiffigt om tölten utvecklats som ett sätt att kunna fly (ta sej fram fort) över sank mark, att det är en instinkt att sätta av i tölt istället för galopp.

Att de andra väljer andra gångarter - att deras flyktinstinkt är "kopplad" till andra gångarter, behöver inte vara så krångligt tror jag.

Den smartaste gångarten att fly i, är egentligen galopp. Om markstrukturen tillåter det vill säga! Så russet är ju smart när han galopperar. Visserligen är inte islänningen långt efter honom för tölten är verkligen raketsnabb om det vill sej (kanske därför det ej funnits anledning att "tillbakabilda" tölten även när man tar den töltande hästen från markstrukturen som kräver tölten - alltså i en evolutionär tankegång, över många generationer alltså).

Kallblodet väljer väl trav för att han är så hårt avlad på just traven i och med körhästavel i alla tider och senaste tidens travhästavel. Han har inte en "stark galopp", men han har en "stark trav". På hästarna som användes i jordbruket var en bra galopp "meningslös" - det är himla skumpigt med galopp i vagn - men en ruskigt snabb trav har alltid varit bra när man ska färdas längre sträckor, i alla fall om man ska tro min farfar

Bara flum så här på nattkvisten!

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

... vissa forskare tror att vi kommer att ha avlat bort öronen till något litet oansenligt i framtiden.

??? Varför? Skulle de med små öron få fler barn???

Kortsikten kan vi se på austronauter...
Neil Armstrong berättade att han efter att han landat på jorden igen helt tappat balanssinnet. Han föll omkull och gick in i dörrposter.
Kroppen slutar förlita sig på (eller omstrukturerar?) balanssinnet när det försätts ur balans under en lång tid.
Detta utsätts alla austronauter för.

På så kort tid som Neil var på månen t.o.r hann kroppen ställa om sitt balanssinne till något helt annat.
Vilka effekter får vi då inte om hästen inte längre är i behöv av sin tölt?

Återigen Lamarckism. En förvärvad egenskap nedärvs inte! Om Neil Armstrong hade skaffat barn efter rymdfärden hade de inte fötts med dålig balanssinne. Hundar som kuperats får inte valpar utan svansar. Michael Jackson får inte vita barn.

Det är lätt att hemfalla till Lamarckism eftersom man ofta uttrycker sig lite slarvigt i dagligt tal om att miljön orsakar förändringar i egenskaper. Återigen: Tölt verkar vara ärfligt eftersom även fölen töltar. Anlaget för tölt försvinner inte med automatik bara för att hästen går i sand eller på fast mark.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

??? Varför? Skulle de med små öron få fler barn???

Jag vet inte, det är vad vissa forskare hävdar.
Att vi återbildar onödiga kroppsdelar.
Vilket knappast går att förneka, med tanke på att hästen varit 5 tåig och att de extratårna återbildats, bla. till skenben om jag inte minns fel.
Liksom vi kan utvecklas framåt så kan vi utvecklas "bakåt", hästen blir större men den återbildar extratår som inte behövs. Den utvecklar sig till de nya kraven.

Den behöver springa fort, den återbildar tår och får passande hovar.
Vi behöver inte längre höra lika bra som när vi jagade och var jagade, vi återbildar öron.
Det var ett exempel.

Det går inte på en generation förståss. Det går på lång sikt.
Precis som hästen inte gick från 5 tåig till att ha hov på en generation, utan på tusentals år.

Återigen Lamarckism. En förvärvad egenskap nedärvs inte! Om Neil Armstrong hade skaffat barn efter rymdfärden hade de inte fötts med dålig balanssinne. Hundar som kuperats får inte valpar utan svansar. Michael Jackson får inte vita barn.

Nej givetvis inte. Neils barn får inte försämrat balanssinne.
Men om människan skulle bosätta sig i rymden, ute i vakumet, där vi är viktlösa, och vi itne skulle göra något åt viktlösheten, vad skulle hända då med balanssinnet över 1000 år?
Och vad händer på kort sikt med ett barn som föds i rymden i viktlöshet, växer upp där, och får komma ner på en planet med gravitation för första gången vid 50 års ålder?

Fö. är inte Michael Jackson en riktig jämförelse.
Han har opererat sig till sin hud (såvida han itne har hudsjukdomen som ger vita fläckar), det är inget naturligt med det.
Inget naturligt urval som skett genom att han inte haft tillgång till, eller behov av, det som ger mörkt skinn.
Däremot... om Michael Jackson skulle skapa ett samhälle under jorden, där solen aldrig kom in.
Vad skulle hända med Michael Jacksons ättlingar om 10.000 år?
Skulle de bli som de djur som lever långt nere i havet (där det inte finns solljus) eller i djupa grottor.
SKulle de bli albino? Återbilda allt sådant som kräver solljus.

Det är lätt att hemfalla till Lamarckism eftersom man ofta uttrycker sig lite slarvigt i dagligt tal om att miljön orsakar förändringar i egenskaper. Återigen: Tölt verkar vara ärfligt eftersom även fölen töltar. Anlaget för tölt försvinner inte med automatik bara för att hästen går i sand eller på fast mark.

Det beror på hur länge sedan de slutade använda sig av tölten.
Om de slutade använda tölt när de var vid a ponny storleken, och därefter fortsatte en gren att utvecklas uppåt på mark/område som inte passar för tölt.
Vad skulle hända på lång sikt, från A ponny till Arab?


Kan det vara så att det ligger gömt eftersom det inte används längre?