Uppfostra häst utan ord

[Mirre]

Funderade på en sak idag.

Om man tar ett föl, som aldrig har träffat en människa, och börjar vänja det vid människor och så. MEN redan från start så använder man enbart sitt kroppsspråk, ansiktsuttryck osv. Man använder inte rösten eller några röstkommandon öhvt. Sen så fortsätter man så genom hästens hela liv. Kommunicerar enbart med kropp och ansiktsuttryck och sinnesstämning.

Samtidigt tar man ett annat föl, lika gammalt, som aldrig sett en människa osv och gör likadant med men man använder rösten , och lär in röstkommandon också.

Vad tror ni då det blir för skillnad på dem två hästarna?
Går det och göra så? Eller måste människan använda ord och röst för att kommunicera med andra varelser?

 

[Nekifynn]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Jag tror inte att det skulle bli någon väsentlig skillnad mellan de två hästarna. Kroppspråk verkar vara fullt tillräckligt för att man ska kunna umgås med hästar. De enda uppenbara fördelarna jag ser med röstkommandon är att människor har lätt för att lär sig dem och att hästen inte behöver titta efter för att uppfatta ett röstkommando.

Hästar verkar ha lättare för att lära sig signaler som baseras på kroppsspråk och vissa signaler som har likheter med hästars beteenden verkar de förstå direkt.

Det kan vara lite småroligt att läsa olika NH-relaterade läror och jämföra vilka signaler olika författare anser vara naturliga. (Med naturliga signaler menar jag signaler som hästar förstår direkt utan att de behöver lära sig dem av människor.) Lite då och då finner man direkta motsägelser. Jag ser två möjliga förklaringar till motsägelserna:
1) Hästarna lär sig signalerna så snabbt att tränaren inte lägger märke till någon inlärningsprocess.
2) Motsägelserna är skenbara och kommer av att författarna får små skillnader i sina tekniker att verka stora.

 

[LIA]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Det kan vara lite småroligt att läsa olika NH-relaterade läror och jämföra vilka signaler olika författare anser vara naturliga. (Med naturliga signaler menar jag signaler som hästar förstår direkt utan att de behöver lära sig dem av människor.) Lite då och då finner man direkta motsägelser. Jag ser två möjliga förklaringar till motsägelserna:
1) Hästarna lär sig signalerna så snabbt att tränaren inte lägger märke till någon inlärningsprocess.
2) Motsägelserna är skenbara och kommer av att författarna får små skillnader i sina tekniker att verka stora.

Är osäker på hur du menar (sovdags!) men med signaler tror jag det är så här.

Hästar har (lär ha) ett universiellt språk, fr a kroppsdito, och i de fall en person lyckas uttrycka sig korrekt med en signal, kommer hästen att svara på rätt sätt. Dvs, hästen kan språket, vi försöker lära oss det, om vi är intresserade av det.

När det gäller signaler vi ger (kropps eller muntliga) som hästen inte kan, måste den först lära sig för att sedan kunna svara rätt. Jag tror inte det går så snabbt som du skriver i 1).

Efter att ha växt ihop en tid, kan hästen ofta ana sig till vad man vill, även om den inte direkt förstår signalen.


Zindy-
för att svara kort på din fråga, så tror jag att människor som hör och kan tala, behöver använda rösten för att kommunicera optimalt. Jag vill då inte vara utan talet i min kontakt med djur. Även hästar använder f ö "tal" sins emellan.

LIA

 

[Nekifynn]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Är osäker på hur du menar

Jag tror inte det går så snabbt som du skriver i 1).

OK, jag gör ett försök att förklara vad jag menar med hjälp av ett exempel som handlar om att driva en häst när man befinner sig på marken:

I Monty-Roberts beskrivning av sin join-up-teknik påstår han att om man riktar sig mot hästens huvud så blir drivningen maximal. Drivningen minskar allt eftersom man riktar sitt fokus längre bak på hästen.

I en NH-kurs fick jag lära mig att drivningen blir maximal om man riktar sig mot hästens bak, och att om man riktar sig mot hästens huvud så stannar den.

I båda lärorna anses signalerna vara naturliga i betydelsen att de ingår i ett universellt språk som hästen redan kan. Vi har alltså någon form av motsägelse mellan lärorna.

En förklaring av typ 1 kan utgå från att hästen från början reagerar på andra signaler. När tränaren har kommit tillräckligt långt för att vilja reglera hästens tempo genom att enbart flytta fokus, så har hästen med hjälp av de andra signalerna luskat ut vad flyttandet av fokus betyder. Tänk om de båda varianterna är naturliga i olika sammanhang bland hästar! I så fall skulle hästen bara behöva associera de mänskliga signalerna med rätt häst-sammanhang.

 

[LIA]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Har inte satt mig in i MR:s lära, eftersom jag inte gillar det där med Join Up som "vanehantering". Så jag gissar nu ...
MR driver ju undan hästen. Effektivast i det fallet är väl antagligen att hota/pressa mot huvudet.

Jag har också lärt mig att drivning framåt sker mot bakre delen av hästen och använder mig av detta. Att pressa/fokusera på andra delar av hästen medför olika och andra reaktioner. Mot huvudet blir det stopp/vik undan/sväng/backa m fl. Det går säkert att driva hästen framåt genom press mot huvudet, om man lär den det, men varför?
En häst som redan befinner sig i flyktsituation kanske reagerar hårdast mot huvudpress. Jag vet faktiskt inte, eftersom jag inte haft anledning att göra något sådant.

Så jag vet inte om vi ser någon motsägelse här? Jag tror inte att MR:s sätt är naturligt bland hästar.

Signaler.
Om jag ger en signal som hästen känner igen från hästvärlden, reagerar den direkt och rätt. Heja vad bra tränare jag var!
Om jag ger en signal som hästen lärt sig av tidigare människa, reagerar den direkt och rätt. Heja vad bra tränare jag var!
Om jag ger en signal som hästen känner igen men reagerar "fel" på, dvs inte som jag tänkt mig, är jag plötsligt rutten som tränare. :
Om jag ger signaler som hästen varken sett eller har i genbanken, kommer den att reagera hur som helst eller inte alls. Suck så kass tränare jag är.

Seriöst, så måste jag som människa antingen använda signaler som hästen kan och förstår, eller också lära den dom jag vill kunna använda. I det första fallet kan det gå omedelbums (om jag är vaken och skicklig), i det andra fallet kommer det att ta X tid. Om jag i det senare fallet inte "lägger märke till inlärningsprocessen", ja då är jag knappast någon höjdare på det området.

Talar vi om samma saker?

LIA

 

[zillax89]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Funderade på en sak idag.

Om man tar ett föl, som aldrig har träffat en människa, och börjar vänja det vid människor och så. MEN redan från start så använder man enbart sitt kroppsspråk, ansiktsuttryck osv. Man använder inte rösten eller några röstkommandon öhvt. Sen så fortsätter man så genom hästens hela liv. Kommunicerar enbart med kropp och ansiktsuttryck och sinnesstämning.

Samtidigt tar man ett annat föl, lika gammalt, som aldrig sett en människa osv och gör likadant med men man använder rösten , och lär in röstkommandon också.

Vad tror ni då det blir för skillnad på dem två hästarna?
Går det och göra så? Eller måste människan använda ord och röst för att kommunicera med andra varelser?

sj tror jag inte att en häst kan kommunicera och förstå genom att endast lyssna till röstkommandon, kroppspråket är ju det sätt DOm kommunicerar på och det är ju DET vi vill lära oss, att lära oss kommunicera med dom och det är ju 99% kroppspråk vad jag förstått.

 

[Nekifynn]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Har inte satt mig in i MR:s lära, eftersom jag inte gillar det där med Join Up som "vanehantering".

Om "vanehantering" innebär att man gör join-up vanemässigt och utan anledning, så håller jag med dig. Dessutom har jag alltid hållt mig till mildare varianter än det Monty Roberts förespråkar. Även om jag är mycket kritisk till många av Monty Roberts teorier och tekniker så tycker jag att jag har lärt mig mycket genom att läsa om dem.

Jag har också lärt mig att drivning framåt sker mot bakre delen av hästen och använder mig av detta. Att pressa/fokusera på andra delar av hästen medför olika och andra reaktioner. Mot huvudet blir det stopp/vik undan/sväng/backa m fl. Det går säkert att driva hästen framåt genom press mot huvudet, om man lär den det, men varför?
En häst som redan befinner sig i flyktsituation kanske reagerar hårdast mot huvudpress. Jag vet faktiskt inte, eftersom jag inte haft anledning att göra något sådant.

Om man pressar/fokuserar mot huvudet tror jag hästens naturliga reaktion är att gå undan -- varken mer eller mindre. Ifall man befinner sig framför hästen så bör det vara naturligt för hästen att backa eller gå åt sidan. Ifall man befinner sig bakom hästen så är en rimlig reaktion att hästen går framåt. När man står vid sidan av hästen så är det hela öppet för lite godtycke och jag tror att hästen till en början tar hjälp av övriga ledtrådar för att förstå om den ska tänka framåt eller bakåt.

Så jag vet inte om vi ser någon motsägelse här? Jag tror inte att MR:s sätt är naturligt bland hästar.

Om du utgår från att Monty Roberts har fel, så blir det ingen motsägelse.
Jag tror att båda lärorna är nerlusade av halvsanningar.

Om jag i det senare fallet inte "lägger märke till inlärningsprocessen", ja då är jag knappast någon höjdare på det området.

Antag att man gör något nytt och vill att hästen ska reagera på små singaler. Antag också att man de första gångerna tar hjälp av andra (lite grövre) signaler innan hästen gör vad man har tänkt sig. Efter ett fåtal försök får man hästen att reagera som man ville på en liten signal. Hur märker man skillnad på följande alternativ?
1) Hästen uppmärksammade inte de små signalerna från början.
2) Hästen brydde sig inte om de små signalerna från början.
3) Hästen förstod inte de små signalerna från början för att man var otydlig de första gångerna.
4) Hästen förstod inte de små signalerna från början och man ändrade inte sitt sätt att ge signalerna.
Alternativ 1, 2 och 3 kräver ingen inlärningsprocess.
Alternativ 4 innebär att en inlärningsprocess ägt rum och att de små signalerna inte är helt naturliga.

Jag är ganska övertygad om att hästar kan lära sig vissa (inte helt naturliga) signaler efter bara ett fåtal inlärningsförsök.
Vad tror du?

Talar vi om samma saker?

Möjligen...

 

[Nekifynn]

Sv: Uppfostra häst utan ord

sj tror jag inte att en häst kan kommunicera och förstå genom att endast lyssna till röstkommandon, kroppspråket är ju det sätt DOm kommunicerar på och det är ju DET vi vill lära oss, att lära oss kommunicera med dom och det är ju 99% kroppspråk vad jag förstått.

Frågan handlade om en häst som uppfostrades med bara kroppsspråk och en annan som uppfostrades med både kroppsspråk och röstkommandon.

För övrigt tror jag inte att människor kan undvika att avslöja saker och ting med sitt kroppsspråk. Även om man skulle lyckas inbilla sig att man lär en häst allt med hjälp av röstkommandon, så spelar nog kroppsspråket en viktig roll ändå.

Jag håller med om att hästars kommunikation består av nästan enbart kroppsspråk (och betraktar det som en självklarhet), men det får mig att undra:
Hur tusan klarar sig blinda hästar i sociala sammanhang?

Jag vet inget om blinda hästar och frågan gör mig alldeles förbryllad.

 

[zillax89]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Frågan handlade om en häst som uppfostrades med bara kroppsspråk och en annan som uppfostrades med både kroppsspråk och röstkommandon.

För övrigt tror jag inte att människor kan undvika att avslöja saker och ting med sitt kroppsspråk. Även om man skulle lyckas inbilla sig att man lär en häst allt med hjälp av röstkommandon, så spelar nog kroppsspråket en viktig roll ändå.

Jag håller med om att hästars kommunikation består av nästan enbart kroppsspråk (och betraktar det som en självklarhet), men det får mig att undra:
Hur tusan klarar sig blinda hästar i sociala sammanhang?

Jag vet inget om blinda hästar och frågan gör mig alldeles förbryllad.

Det förståss... men jag har aldrig träffat en blind häst.

 

[Mirre]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Mycket intressanta svar i tråden
Funderade på en sak, om nu människan måste använda kroppsspråket OCH rösten. Hur gör då folk som är döva/stumma?

Hur kommunicerar dem? Tycker dem lär använda kroppsspråket väldigt mycket

 

[LIA]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Teckenspråk! Sins emellan alltså.

Man skärper ju upp övriga sinnen om man förlorar ett eller fler av dom.
Det är därför lätt att tänka sig att döva/stumma blir bättre på kroppsspråk, mer observanta på hur andra människor talar med sina kroppar och att det även smittar av sig i kontakten med djur.

LIA

 

[LIA]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Det är ju själva fan ...
Skrev ett långt och begåvat inlägg som svar och kom förståss åt nån tokknapp när jag var klar. Puts väck!
Nytt försök.

Jag tror att båda lärorna är nerlusade av halvsanningar.

Om MR står för ena läran, skulle alla övriga "NH-instruktörer" samsas i den andra? I så fall hittar vi allt mellan lögn och sanning i den. Om vi däremot begränsar oss till det "duktiga" NH-instruktörer bidrar med, håller jag inte med dig. Har svårt att hitta så många halvsanningar i deras "läror".

Har svårt att greppa dina 4 exempel och förutsättningarna kring dom. Men jag försöker.

Först av allt, så brister det i logik. Du kan inte både "ta hjälp av grövre signaler i början" och fråga om hästens reaktioner på "de små signalerna från början"! Dom små signalerna fanns ju inte i början!?

"Hur märker man skillnad på följande alternativ?"

1 Se ovan.
... Äsch, det går ju inte! Du får formulera om förutsättningar och/eller alternativen.

Jag är ganska övertygad om att hästar kan lära sig vissa (inte helt naturliga) signaler efter bara ett fåtal inlärningsförsök.
Vad tror du?

Det tror jag med, med visst förbehåll för vad man vill åstadkomma.
Om jag blinkar med ena ögat och vill:
kom så går vi och käkar äpple, tar det säkert inte många gånger innan hästen lufsar med.
Om jag istället vill att hästen ska göra en piruett blir det inte lika enkelt.

Men det var ju inte riktigt vad saken gällde, utan om hästen kan lära sig signalen i sig. Om jag blinkar med ena ögat kommer hästen först inte att reagera, eftersom det inget betyder för den varken som häst eller människo-signal. Det är ingen signal! Så vi måste lära den att blinket är en signal och vi måste lära den att vi vill ha en specifik reaktion samt koppla ihop dom.
Jag ser mig själv stå där och blinka med halva ansiktet.

Det är lättare att använda kroppsspråk som hästen redan känner till eller som är lätt för den att anamma, eftersom vi försöker efterlikna hästarnas (Natural alltså).

Blev lite rörigt va?

LIA

 

[LIA]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Hur tusan klarar sig blinda hästar i sociala sammanhang?
Jag vet inget om blinda hästar och frågan gör mig alldeles förbryllad.

Ungefär som blinda människor? Jag ser inte, jag behöver hjälp, jag behöver hänsyn.

Dom kan ju i viss utsträckning fortfarande "tala" och desutom använda sina övriga sinnen för att kompensera för synen.

LIA

 

[Nekifynn]

Sv: Uppfostra häst utan ord

Det är ju själva fan ...
Först av allt, så brister det i logik. Du kan inte både "ta hjälp av grövre signaler i början" och fråga om hästens reaktioner på "de små signalerna från början"! Dom små signalerna fanns ju inte i början!?

Hoppsan! Jag var visst lite otydlig.

Jag tänkte mig att de små signalerna fanns med från början. I samtliga försök börjar man med små signaler, men de första gångerna får man ingen reaktion enbart med hjälp av de små signalerna. När de små signalerna inte räcker, så tar man hjälp av andra lite grövre signaler och får den önskade reaktionen. Man upprepar hela processen och efter ett fåtal gånger reagerar hästen redan när man ger de små signalerna.

Blev det begripligare? Förstår du min frågeställning nu?