Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Lobelia]

Så det du egentligen är arg över är att skolan inte ser till att alla är trygga i omklädningsrummet? Det är helt klart ett problem men har noll med att göra vilket kön personerna har. Den enklaste lösningen är flera omklädningsrum, vilket vettiga idrottslärare brukar se till att lösa.
Ser jag till mina egna barn hade sonen fler tjejkompisar i den åldern än killkompisar. Tjejerna hade inga problem att byta om i hans närhet, han ville helst byta om själv. Idrottslärare löste det, samtidigt som man arbetade med hur man beter sig mot sina klasskamrater.
Oavsett könstillhörighet ska man känna sig trygg, det finns många lösningar som inte kränker någon, du behöver prata med skolan utifrån att ditt barn inte mår bra i situationen utan att lägga någon värdering i andras val.

Du kanske bör gå tillbaks i diskussionerna. Någon tog upp ett rättsfall https://www.qx.se/samhalle/226433/h...ndra-tjejer-i-skolan-blev-inte-diskriminerad/ där hade skolan ordnat ett ett separat omklädningsrum.

@Nahar ansåg detta vara diskriminerande och en felaktig dom och tydligen de som drev fallet också. Så nej så enkelt som att ordna med ett extra omklädningsrum är inte en godtagbar lösning för alla.

Problemet är att det inte alltid finns lösningar som alla är nöjda med och inte upplever som kränkande. Mycket av diskussionerna i tråden handlar om just detta. Den enda lösningen för vissa är att transkvinnor (definitionen av trans är att någon säger att de är det - inget annat är godtagbart) får exakt samma rättigheter som kvinnor - inklusive rätt till kvinnornas omklädningsrum, allt annat är diskriminerande - även att hänvisa till könsneutrala omklädningsrum. Det är till och med diskriminerande att diskutera konsekvenserna enligt vissa.

 

[Lobelia]

Jo, problemet med killar/män i tjejernas har alltid funnits.

Jag accepterar inte att transkvinnor stängs ute, nej. Jag accepterar däremot andra lösningar såsom bås/stängd dusch, att inte visa genitalier i omklädningsrummet, extra personal i omklädningsrummet, olika former av regler/kontroll av transidentitet inom rimliga gränser, och att barn som inte kan bete sig får ta straffet istället för alla de som kan.

Som sagt, det är skillnad på en generell diskussion och vad som borde göras i din dotters skola. Av vad jag läst i tråden skulle jag börja med en kontroll av barnets transidentitet, och att separera barnet på grund av dess beteende eller ha extra personal i omklädningsrummet. Jag kan inte trolla och lösa situationen över en natt från andra sidan internet, men det är oacceptabelt att en hel minoritet utsatta kvinnor ska få lida för att en skola inte kan hantera en jobbig situation.

Hur kollar man någons transidentitet? Minns jag rätt så var det kränkande tidigare i tråden. Jag har föreslagit genomgått könskorrigerande operation eller bytt juridiskt kön men det har inte fallit i god jord direkt.

Är det mer acceptabelt att en majoritet får lida förresten?

 

[emma-vsm]

Kanske för att det inte är en viss grupps privilegie att må skit.

Det är faktiskt rätt osmakligt argument "gruppen mår skit" (det är synd om dem) och då får man inte diskutera problem. Tala om att tilldela en grupp offerrollen. Transpersoner är värda långt bättre än att ses som offer.

Nej det var inte meningen att tilldela dom en offerroll. Och många mår bra, men statistiskt så är det en grupp som är överrepresenterade när det gäller ohälsa och suicid. Det beror troligtvis inte på att man är trans, utan till stor del på vad man möts av pga att man är trans. Därför känns det relevant, både för trådens ämne och hur diskussionen förs. Sättet att argumentera och hur det skrivs om människor här får mig illa till mods.

 

[Nahar]

Du kanske bör gå tillbaks i diskussionerna. Någon tog upp ett rättsfall https://www.qx.se/samhalle/226433/h...ndra-tjejer-i-skolan-blev-inte-diskriminerad/ där hade skolan ordnat ett ett separat omklädningsrum.

@Nahar ansåg detta vara diskriminerande och en felaktig dom och tydligen de som drev fallet också. Så nej så enkelt som att ordna med ett extra omklädningsrum är inte en godtagbar lösning för alla.

Problemet är att det inte alltid finns lösningar som alla är nöjda med och inte upplever som kränkande. Mycket av diskussionerna i tråden handlar om just detta. Den enda lösningen för vissa är att transkvinnor (definitionen av trans är att någon säger att de är det - inget annat är godtagbart) får exakt samma rättigheter som kvinnor - inklusive rätt till kvinnornas omklädningsrum, allt annat är diskriminerande - även att hänvisa till könsneutrala omklädningsrum. Det är till och med diskriminerande att diskutera konsekvenserna enligt vissa.

Hur var det med att tilldela folk åsikter de inte har? Vad du skriver här går rakt emot vad jag faktiskt skrivit i tråden.

Jag har själv föreslagit extra omklädningsrum i @Kingqueens fall. Eftersom det handlar om någon som utsätter andra, inte för att set handlar om en (möjlig) transperson.

Jag har också tidigt i tråden och sedan genomgående sagt att jag tycker att någon form av kontroll av transidentitet är rimlig vad gäller användning av omklädningsrum. Mer om det i nästa svar.

Definitionen av trans är att personen har könsdysfori i någon form, åtminstone vad gäller transmän/transkvinnor.

Återigen, diskussionen i sig är inte diskriminering, men den föreslagna lösningen att utesluta transkvinnor är det. Och ja, alla kvinnor ska i min värld ha samma rättigheter.

Konsekvenserna du talar om är konsekvenserna av mäns våld mot kvinnor, inte av transkvinnors rättigheter.

Hur kollar man någons transidentitet? Minns jag rätt så var det kränkande tidigare i tråden. Jag har föreslagit genomgått könskorrigerande operation eller bytt juridiskt kön men det har inte fallit i god jord direkt.

Är det mer acceptabelt att en majoritet får lida förresten?

Men jag har ju svarat på frågan redan, utan att säga att det är kränkande med viss kontroll, så länge kriterierna är rimliga och tillgängliga. Könskorrigerande operation är inte rimligt kriterium imo, men HRT och juridiskt könsbyte kan vara - om dessa två också är rimligt tillgängliga för transpersoner, vilket de inte är idag. Såklart menar jag att dessa ska vara rimligt tillgängliga för vuxna; barn behöver andra kriterier, till exempel utvärdering av specialistpsykolog - men återigen, då måste detta vara rimligt tillgängligt vilket det inte är idag.

Jag har gengående i tråden varit tydlig med att jag är för lösningar som tar bort obehag och utsatthet för alla. Att du ignorerar det får stå för dig.

 

[nullo-modo]

Jag har gengående i tråden varit tydlig med att jag är för lösningar som tar bort obehag och utsatthet för alla. Att du ignorerar det får stå för dig.

Att ha ett tredje omklädningsrum har du ju jämfört med apartheid.

 

[Nahar]

Att ha ett tredje omklädningsrum har du ju jämfört med apartheid.

Jag har sagt att jag ser paralleller, ja. Jag har tagit upp många alternativa lösningar som jag ser som bättre, eftersom de inte diskriminerar någon grupp kvinnor.

 

[nullo-modo]

Jag har sagt att jag ser paralleller, ja. Jag har tagit upp många alternativa lösningar som jag ser som bättre, eftersom de inte diskriminerar någon grupp kvinnor.

Lösningen fram tills dess att alla skolor, idrottsanläggningar mm har små bås för ombyte och med duch.

Kanske fler anläggningar ska bli som ridskolor med total avsaknad av både omklädningsrum och dusch. Eller fram tills var och en har ett eget litet bås iallafall.

 

[Nahar]

Lösningen fram tills dess att alla skolor, idrottsanläggningar mm har små bås för ombyte och med duch.

Kanske fler anläggningar ska bli som ridskolor med total avsaknad av både omklädningsrum och dusch. Eller fram tills var och en har ett eget litet bås iallafall.

Och där har jag också tagit upp andra lösningar under tiden; duscha efter varandra, vuxen närvarande, m.m. och som jag skrivit flera gånger, om någon inte beter sig får de naturligtvis delegeras till toaletten eller annat ställe. Det är, återigen, skillnad på att argumentera generellt kring transpersoners rättigheter och att tackla en specifik situation på en specifik skola. Det finns olika sätt att göra det på beroende på situationen, och jag har redan dragit detta de senaste sidorna.

 

[Lobelia]

Hur var det med att tilldela folk åsikter de inte har? Vad du skriver här går rakt emot vad jag faktiskt skrivit i tråden.

Jag har själv föreslagit extra omklädningsrum i @Kingqueens fall. Eftersom det handlar om någon som utsätter andra, inte för att set handlar om en (möjlig) transperson.

Så här har du skrivit

Att det skulle bedömas som diskriminering och att det är diskriminering är inte samma sak. Jag (och många med mig) menar att den domen är felaktig eftersom flickan utsätts för negativ särbehandling, som handlar om mer än faktiska möjligheter att byta om. Separata omklädningsrum för svarta och vita är inte okej, därmed inte heller separata för trans- och ciskvinnor, imo.

Du skriver i klartext att separata omklädningsrum för trans och ciskvinnor inte är okej och att det är att jämföra med apartheid.

Och den här snoppbärande personen utsätter övriga i omklädningsrummet för sin snopp. Det är något man förr eller senare gör om man klär om och duschar tillsammans med andra. Man kan ju inte tala om dåligt uppträdande och att personen inte hör hemma i omklädningsrum för att man visar sig näck. Det är liksom naturligt att tidvis vara naken om man duschar och klär om.

Jag tilldelar dig alltså inte en åsikt du inte givit uttryck för, jag påtalar en åsikt du haft gång på gång och som du nu inte vill kännas vid.


Det är också så att en anledning att införa könsneutrala omklädningsrum och hänvisa exempelvis kvinnor med snopp dit är att liknade situationer inte ska uppstå. Killen i exemplet är kanske en transkille som försöker uppföra sig helt korrekt men blir missförstådd. Det är ett sätt att få så lite friktion och så många nöjda som möjligt.

 

[Nahar]

Så här har du skrivit


Du skriver i klartext att separata omklädningsrum för trans och ciskvinnor inte är okej och att det är att jämföra med apartheid.

Och den här snoppbärande personen utsätter övriga i omklädningsrummet för sin snopp. Det är något man förr eller senare gör om man klär om och duschar tillsammans med andra. Man kan ju inte tala om dåligt uppträdande och att personen inte hör hemma i omklädningsrum för att man visar sig näck. Det är liksom naturligt att tidvis vara naken om man duschar och klär om.

Jag tilldelar dig alltså inte en åsikt du inte givit uttryck för, jag påtalar en åsikt du haft gång på gång och som du nu inte vill kännas vid.


Det är också så att en anledning att införa könsneutrala omklädningsrum och hänvisa exempelvis kvinnor med snopp dit är att liknade situationer inte ska uppstå. Killen i exemplet är kanske en transkille som försöker uppföra sig helt korrekt men blir missförstådd.

Ja, jag står för vad jag skrivit där, men det är inte allt som du skrivit att jag säger i inlägget du citerat.

Och jag har, gång på gång på gång, skrivit om och tagit exempel på lösningar som inte innefattar att utesluta transkvinnor, till och med specifika lösningar för skolor med problem med detta. Kan du sluta ignorera det när det passar dig?

Nu talade jag om dåligt uppträdande för att @Kingqueen talade om tafsande.

Könsneutralt alternativ fungerar inte eftersom det inte blir neutralt - då ska alltså pojkar och flickor byta om tillsammans, men bara där? Hur säkert och tryggt blir det för dem? Och det är ju fortfarande uteslutning och diskriminering, imo.

Barnet i exemplet är omöjligt en transkille (har penis) och försöker uppenbarligen inte uppföra sig (tafsar).

 

[Lobelia]

Om du syftar på mig (vilket jag får anta) så har jag ju genomgående i tråden varit tydlig med att vi måste hitta lösningar som skyddar alla kvinnor, och till och med föreslagit sådana lösningar med tämligen gott gehör.

Du har också varit extremt tydlig med att den enda lösningen är alla som definierar sig som transkvinnor ska vara välkomman på damernas och om de inte är det är det fråga om diskriminering. Du jämför det med apartheid på ett extremt tydligt sätt.

 

[Nahar]

Du har också varit extremt tydlig med att den enda lösningen är alla som definierar sig som transkvinnor ska vara välkomman på damernas och om de inte är det är det fråga om diskriminering. Du jämför det med apartheid på ett extremt tydligt sätt.

Alla som är trans, ja. Och jag är öppen för olika sätt att bevisa/kontrollera det på. Jag är också öppen för olika lösningar så att alla som behöver det slipper se penisar. Kan du sluta ignorera det?

Min jämförelse med apartheid, kommer, som jag förklarat flera gånger, ur att förtrycket mot trans och intersex kommer ur exakt samma historiska ideologier som förtrycket mot svarta. Och vi har haft den här diskussionen flera gånger i tråden, jag har förklarat mig, du ignorerar min förklaring och de frågor jag ställer, och sen tar du upp det några sidor senare som om jag har anklagat folk, trots att jag inte har det. Det börjar bli väldigt tröttsamt. Kan du inte tillföra något nytt istället?

 

[Lobelia]

Nej det var inte meningen att tilldela dom en offerroll. Och många mår bra, men statistiskt så är det en grupp som är överrepresenterade när det gäller ohälsa och suicid. Det beror troligtvis inte på att man är trans, utan till stor del på vad man möts av pga att man är trans. Därför känns det relevant, både för trådens ämne och hur diskussionen förs. Sättet att argumentera och hur det skrivs om människor här får mig illa till mods.

Och så fortsätter du att tilldela transpersoner en offer roll. De är offer för övriga världens oförstående.

Jag håller med om att diskussionen är otrevlig, men troligen inte av samma skäl. Jag värnar om alla människors rätt till integritet och att behandlas värdigt och lika, inte bara transpersoners.

Här i tråden negligeras gruppen kvinnor som inte vill se snoppar i sitt omklädningsrum totalt. Vill man värna om sin integritet diskriminerar man andra och det jämförs med apartheid att lösa det med könsneutrala omklädningsrum.

 

[Fruentimber]

Här i tråden negligeras gruppen kvinnor som inte vill se snoppar i sitt omklädningsrum totalt. Vill man värna om sin integritet diskriminerar man andra och det jämförs med apartheid att lösa det med könsneutrala omklädningsrum.

Alltså vi läser verkligen tråden olika och jag frågar detsamma som ovan. Det här börjar ju bara bli som en repig skiva.

 

[emma-vsm]

Och så fortsätter du att tilldela transpersoner en offer roll. De är offer för övriga världens oförstående.

Jag håller med om att diskussionen är otrevlig, men troligen inte av samma skäl. Jag värnar om alla människors rätt till integritet och att behandlas värdigt och lika, inte bara transpersoners.

Här i tråden negligeras gruppen kvinnor som inte vill se snoppar i sitt omklädningsrum totalt. Vill man värna om sin integritet diskriminerar man andra och det jämförs med apartheid att lösa det med könsneutrala omklädningsrum.

Ja, många i minoritetsgrupper är offer för omgivningens normer, fördomar, diskriminering, hot, hat och våld. Ibland beror det på oförstående, det har du rätt i.

Hur värnas människors integritet när en grupps könsorgan ska diskuteras in i absurdum och dessa individer ska visa upp sina kroppar för att andra ska avgöra och okej:a vart de platsar?

Kvinnor som inte vill se snoppar negligeras inte av det jag läser här.

 

[Nahar]

Och så fortsätter du att tilldela transpersoner en offer roll. De är offer för övriga världens oförstående.

Jag håller med om att diskussionen är otrevlig, men troligen inte av samma skäl. Jag värnar om alla människors rätt till integritet och att behandlas värdigt och lika, inte bara transpersoners.

Här i tråden negligeras gruppen kvinnor som inte vill se snoppar i sitt omklädningsrum totalt. Vill man värna om sin integritet diskriminerar man andra och det jämförs med apartheid att lösa det med könsneutrala omklädningsrum.

Vem här värnar inte om alla människors rättigheter och trygghet, och hur?

På vilket sätt negligeras kvinnor som inte vill se penisar? Varför är inte någon lösning förutom separata omklädningsrum okej för dig?

Och ja, transpersoner är offer för våld, diskriminering, fördomar, och mycket annan skit. Det betyder inte att offer är det enda de är, men de är extra utsatta.

 

[Lobelia]

Ja, jag står för vad jag skrivit där, men det är inte allt som du skrivit att jag säger i inlägget du citerat.

Och jag har, gång på gång på gång, skrivit om och tagit exempel på lösningar som inte innefattar att utesluta transkvinnor, till och med specifika lösningar för skolor med problem med detta. Kan du sluta ignorera det när det passar dig?

Nu talade jag om dåligt uppträdande för att @Kingqueen talade om tafsande.

Könsneutralt alternativ fungerar inte eftersom det inte blir neutralt - då ska alltså pojkar och flickor byta om tillsammans, men bara där? Hur säkert och tryggt blir det för dem? Och det är ju fortfarande uteslutning och diskriminering, imo.

Barnet i exemplet är omöjligt en transkille (har penis) och försöker uppenbarligen inte uppföra sig (tafsar).

Ursäkta felskrivningen -var det inte uppenbart att jag egentligen menade transtjej? Och hur vet du att hen inte gör sitt bästa för att uppföra sig? Hur vet du att tjejerna som inte vill ha snopp i omklädningsrummet bara påstår att hen tafsar för att slippa snopp? Just att inte blanda snoppbärare med de som inte har snopp är för mig en lösning för att undvika den här typen av situationer.

Jag ignorerar inte det du skriver men du skriver så mycket som inte går ihop, att det förutom är ologiskt så är det inkonsekvent. Du verkar vilja kunna välja och vraka mellan det du skriver och inte kännas vid det som inte passar för tillfället.

 

[Sevenofnine]

Alla som är trans, ja. Och jag är öppen för olika sätt att bevisa/kontrollera det på.

Men (och jag tänker även på ditt svar på mitt inlägg 726 där du menar att min vän S som genomgår T och gjort top surgery etc …. inte är trans. Vad är hen då? Jag tror S skulle bli rätt upprörd över den diskvalificeringen. Och vad hände med sk självidentifiering, som till och med ska räcka för att själv välja juridiskt kön, med allt vad det innebär? Jag håller iofs med dig i sak men tänker att det är lite kontroversiellt i transrörelsen där människor själva ska få avgöra vilket kön de är, helt utan ifrågasättande och verklig grund annat än den inre känslan. En livsfarlig grund anser jag, ffa när det gäller unga människor som genomgår oåterkalleliga i grepp vid en ålder då de inre problemen lika gärna beror på helt andra saker än ”fel kön”. Detrans är något man läser alltmer om, skrämmande fasansfulla berättelser från unga människor som fått sina liv förstörda av en alltför lättvindig behandling som raserat hela deras tillvaro. Så, att ta det hela på större allvar är nog en bra idé.

 

[nullo-modo]

Och där har jag också tagit upp andra lösningar under tiden; duscha efter varandra, vuxen närvarande, m.m. och som jag skrivit flera gånger, om någon inte beter sig får de naturligtvis delegeras till toaletten eller annat ställe. Det är, återigen, skillnad på att argumentera generellt kring transpersoners rättigheter och att tackla en specifik situation på en specifik skola. Det finns olika sätt att göra det på beroende på situationen, och jag har redan dragit detta de senaste sidorna.

3 omklädningsrum är som apartheid men inte 2 omklädningsrum med delade tider. Uppfattat.

Tycker inte en kukbärare har inte bland 11åriga fittbärare överhuvudtaget när det har med nakna kroppar att göra, helt oavsett könsidentitet och beteende.

 

[Lobelia]

Alla som är trans, ja. Och jag är öppen för olika sätt att bevisa/kontrollera det på. Jag är också öppen för olika lösningar så att alla som behöver det slipper se penisar. Kan du sluta ignorera det?

Min jämförelse med apartheid, kommer, som jag förklarat flera gånger, ur att förtrycket mot trans och intersex kommer ur exakt samma historiska ideologier som förtrycket mot svarta. Och vi har haft den här diskussionen flera gånger i tråden, jag har förklarat mig, du ignorerar min förklaring och de frågor jag ställer, och sen tar du upp det några sidor senare som om jag har anklagat folk, trots att jag inte har det. Det börjar bli väldigt tröttsamt. Kan du inte tillföra något nytt istället?

Och hur mycket du än förklarar så håller jag inte med om att det har samma upprinnelse som förtrycket mot svarta. Förtrycket mot svarta handlade primärt om bekväm billig arbetskraft. Många kulturer har genom åren använt sig av sina motståndare som slavar (i Sverige trälar). Det har inte ett dyft med intersex eller transpersoner att göra. Inte med manligt eller kvinnligt heller. Bara för att du förklarar något så är det inte sant.

Att du sen inte vill kännas vid vad du skrivit är ditt problem, det jag pekar på är just ditt sätt att dra upp saker när det passar dig utan att egentligen tänka på konsekvenserna eller vad du skrivit tidigare.