Tankar runt dop

[mino]

Sv: Tankar runt dop

Jag ska erkänna att jag HAR svårt att förstå de som väljer att döpa sitt barn utan att själva ens ha någon grundläggande tro.

Varför det egentligen? De flesta traditioner vi har är ju religiöst grundade på ett eller annat sätt, tom midsommar. Det är egentligen ingen skillnad mellan att resa en midsommarstång och att lägga vatten på ett barns huvud, det är symboliska handlingar för att fira någon form av skifte i livet. Om man tycker att det blir extra symbolladdat och fint att befinna sig i en kyrka så kan man väl få tycka det, det är ju bara ett rum. Och präster är till för att stötta och hjälpa människor, de är inga auktoriteter som deltagarna måste lyda, man väljer själv. Kyrkan är till för människorna, inte tvärtom.

 

[Dentaku]

Sv: Tankar runt dop

Men samtidigt är det lite fånigt med all denna respekt för religion. Jag tycker att det finns en tendens till att främmandegöra religiösa människor i samhället i dag på ett sätt som varken gagnar religioner eller samhället. Ibland känns det som det är ickereligiösa människor som späder på märkvärdigheten med religioner mycket mer än religiösa gör själva. Som jag ser det är en kyrka en samlingsplats för andlighet, varken mer eller mindre. Jag tror också att om fler människor slutade fokusera så mycket på gud och i stället började fokusera på sin inre personliga tro så skulle det inte bli lika laddat. Det funkar utmärkt att betrakta gudar, andar och heliga söner som metaforer och ritualer som ska hjälpa en att bli en människa som gör gott och som vill utvecklas i gemenskap med andra. Själv gillar jag tanken på att det finns organisationer som fortfarande försöker fokusera på mänsklighet och andlig livskvalitet, jag tycker att det vore sorgligt om vi tog ännu mer avstånd från detta genom att hävda att antingen så tror man fullt ut på gud och står för allt i bibeln eller så har man inte i kyrkan att göra.

Väldigt tänkvärt och bra skrivet!

 

[Breaktown]

Sv: Tankar runt dop

Men samtidigt är det lite fånigt med all denna respekt för religion. Jag tycker att det finns en tendens till att främmandegöra religiösa människor i samhället i dag på ett sätt som varken gagnar religioner eller samhället. Ibland känns det som det är ickereligiösa människor som späder på märkvärdigheten med religioner mycket mer än religiösa gör själva. Som jag ser det är en kyrka en samlingsplats för andlighet, varken mer eller mindre. Jag tror också att om fler människor slutade fokusera så mycket på gud och i stället började fokusera på sin inre personliga tro så skulle det inte bli lika laddat. Det funkar utmärkt att betrakta gudar, andar och heliga söner som metaforer och ritualer som ska hjälpa en att bli en människa som gör gott och som vill utvecklas i gemenskap med andra. Själv gillar jag tanken på att det finns organisationer som fortfarande försöker fokusera på mänsklighet och andlig livskvalitet, jag tycker att det vore sorgligt om vi tog ännu mer avstånd från detta genom att hävda att antingen så tror man fullt ut på gud och står för allt i bibeln eller så har man inte i kyrkan att göra.

Mycket bra skrivet!

Det är så ofta, bland annat i denna tråd, man hör detta om att man inte ska vara i en kyrka om man helhjärtat bekänner sig till kristendomen eftersom det är respektlöst mot kyrkan och de kristna. Men det är aldrig kristna som säger detta, utan endast icke troende som använder det som argument för att hålla sig så långt bort från kyrkan som möjligt. Som att det vore de troendes "fel" att icke-troende inte kan fira sina traditioner i kyrkan.

Min uppfattning och erfarenhet är att kyrkan (Svenska kyrkan) välkomnar all typ av andlighet i sin kyrka, och mer än gärna bereder plats för de som "tror på en högre kraft" men inte alls anser Jesus vara guds son. Varför då icke-troende ska ha en fördömande åsikt om detta kan jag inte alls begripa.

 

[Björk]

Sv: Tankar runt dop

Varför det egentligen? De flesta traditioner vi har är ju religiöst grundade på ett eller annat sätt, tom midsommar. Det är egentligen ingen skillnad mellan att resa en midsommarstång och att lägga vatten på ett barns huvud, det är symboliska handlingar för att fira någon form av skifte i livet. Om man tycker att det blir extra symbolladdat och fint att befinna sig i en kyrka så kan man väl få tycka det, det är ju bara ett rum. Och präster är till för att stötta och hjälpa människor, de är inga auktoriteter som deltagarna måste lyda, man väljer själv. Kyrkan är till för människorna, inte tvärtom.

Jag har inte svårt att förstå traditioner. Jag upprätthåller ju sådana själv. Däremot har jag svårt att förstå just att döpa sitt barn bara utifrån traditionsargumentet. Eftersom det i grunden är en såpass aktiv religiös handling (speciellt idag då det också innebär ett medlemsskap i kyrkan för barnet). Hela dopet som sådant handlar ju om att upptas i just Guds församling. Religionen är liksom huvudsyftet.

Och som sagt; om man ÄR religiös då är jag inte alls frågande. Det är bara när man själv INTE är det (alls) som jag undrar över det.

Att behålla traditionen utan att blanda in religionen är ju fullt möjligt liksom (namngivningsceremoni). Precis som att fira jul, påsk eller midsommar "utan Gud" för den som vill ha traditionen, men kanske inte har en tro.

Men, oavsett att jag har svårt att förstå det så är det inget jag lägger en massa krut på i min vardag. Jag menar; det är ju upp till var och en och jag kan inte förvänta mig förstå allt här i livet.

Att kyrkan är till för människorna begriper jag. Men, jag kan också undra vad "svenska kyrkan" ÄR för något om de nu (mot förmodan) skulle anpassa allt i sin verksamhet för någon slags sekulariserat samhälle? Jag menar; om nu alla som är som jag skulle vilja döpa sina barn och vill att kyrkan ska ta bort "gudssnacket" och bara prata om annat vid dopet. Och alla som gifte sig i kyrkan vill göra det utan att Gud nämns. Skulle man dra det extremt långt skulle ju "folket" kunna säga "vi vill vara i kyrkan, men vi vill inte höra om Gud eller läsa Bibeln". Vad är då kvar av kyrkan?

Jag menar; det vore för mig som att komma till en fotbollsförening och driva frågan att föreningen borde starta ridverksamhet och sluta med fotbollsträningar..... om du förstår hur jag menar?

 

[Björk]

Sv: Tankar runt dop

Mycket bra skrivet!

Det är så ofta, bland annat i denna tråd, man hör detta om att man inte ska vara i en kyrka om man helhjärtat bekänner sig till kristendomen eftersom det är respektlöst mot kyrkan och de kristna. Men det är aldrig kristna som säger detta, utan endast icke troende som använder det som argument för att hålla sig så långt bort från kyrkan som möjligt. Som att det vore de troendes "fel" att icke-troende inte kan fira sina traditioner i kyrkan.

Det är också så ofta att antaganden liknande dina kommer i sådana här trådar.

Jag är icke-troende och har en viss "respekt" för kyrkan och dess verksamhet och för de människor som är troende och ser kyrkan som en bra del av sina liv.

Det innebär INTE ALLS att jag anse att jag måste helhjärtat bekänna mig till kristendomen för att få vara i kyrkan. Jag bekänner mig inte alls till kristendomen och har varit i kyrkan vid åtskilliga tillfällen. Att jag inte väljer att gå dit på julotta och annat är ju för att jag inte är så intresserad; inte för att jag "vill hålla mig så långt ifrån kyrkan jag kan". Men; vid dop, begravningar, bröllop och annat har jag varit där. Och inte känt mig "dum" på något sätt. Jag väljer ju själv om/när jag vill gå dit.

Återigen gör jag liknelsen med fotbollsföreningen; jag är helt övertygad om att jag skulle vara välkommen till den och går inte omkring och aktivt försöker "hålla mig långt därifrån". Jag är bara inte intresserad av fotboll och därför går jag inte dit. Konstigare än så är det inte. Och jag skulle aldrig få för mig att försöka gå med i fotbollsföreningens styrelse och ha åsikter om att de inte borde bedriva fotbollsverksamhet. Lika lite försöker jag aktivera mig inom kyrkan och försöka förändra deras inriktning. Det är väl DEN "respekten" jag har. Kyrkan och deras verksamhet är bra för den som tycker den är bra. Och det kan den väl få vara utan att jag (som en i "folket") ska försöka få den att passa just MIG som icke-kristen/icke-medlem.

 

[lil-sis]

Sv: Tankar runt dop

Jag tycker som du.

 

[Ramona]

Sv: Tankar runt dop

Min uppfattning och erfarenhet är att kyrkan (Svenska kyrkan) välkomnar all typ av andlighet i sin kyrka, och mer än gärna bereder plats för de som "tror på en högre kraft" men inte alls anser Jesus vara guds son. Varför då icke-troende ska ha en fördömande åsikt om detta kan jag inte alls begripa.

Jag ser det inte alls så att svenska kyrkan välkomnar all typ av andlighet i sin kyrka. Absolut inte! Det finns strikta regler kring vad som är vad och vem som är vem. Jag fick till exempel inte vara godmor till en kompis barn, eftersom jag inte var medlem i kyrkan. Jag kunde således inte försörja barnet med den kristna utbildningen jag skulle göra, eftersom jag inte var kristen själv. Jag fick aldrig frågan ifall jag tillhörde något annat kristet samfund, utan det helt enkelt avgjordes på att jag inte var medlem i svenska kyrkan och därför kunde jag inte se till så att barnet vägleddes in i kristendomen.

Vet inte om det är i denna tråden, eller om det är i någon annan tråd här på Buke och jag hinner inte titta nu heller, så var det någon vars pappa inte var medlem i kyrkan och heller inte fick begravas inne i kyrkobyggnaden, utan var tvungen att begravas i ett mindre kapell utanför kyrkan.

Det är klart att en kyrkan inte välkomnar vad som helst för tro och för andlighet, däremot är det nog så att de flesta kyrkor välkomnar medlemmar som betalar medlemsavgifter. Svenska kyrkan måste nog vara den kyrkan i Sverige som drar in mest från medlemmar som faktiskt inte alls är aktiva. De andra kyrkorna drar i alla fall in pengar från aktiva medlemmar, vilket är betydligt mer hedervärt än att bara ta pengarna och skita i ifall medlemmarna är kristna eller inte.

 

[mino]

Sv: Tankar runt dop

Det finns gamla ord, själasörjare och själavård, det tycker jag beskriver ganska bra vad prästernas uppdrag är. Att kyrkan visar omsorg om hur själen och människorna mår, att man både är en plats för att tänka på sitt eget innersta och dessutom erbjuder reflektion genom att påminna om hur livet är för dem som har det svårt eller problem av nåt slag och hur vi kan leva för att göra gott. För mig känns det väldigt onyanserat om man inte kan se kyrkan som nåt annat än Guds fanclub där varje stavelse är en lag som man helhjärtat måste skriva under på. Men att folk får den uppfattningen beror nog delvis på att kyrkan inte förnyar sina ritualer tillräckligt.

(kanske ska tillägga att jag i första hand pratar om svenska kyrkan)

 

[mino]

Sv: Tankar runt dop

Sån här traditionstyngd stelbenthet är precis det jag tycker att svenska kyrkan borde göra upp med. Men det betyder inte att det inte finns plats för andra falanger inom kyrkan än just det.

 

[Badger]

Sv: Tankar runt dop

Min uppfattning och erfarenhet är att kyrkan (Svenska kyrkan) välkomnar all typ av andlighet i sin kyrka, och mer än gärna bereder plats för de som "tror på en högre kraft" men inte alls anser Jesus vara guds son. Varför då icke-troende ska ha en fördömande åsikt om detta kan jag inte alls begripa.

Jo jag har märkt det lite från ett eller annat håll, bla en frireligiös präst på ett bröllop som ville att vi skulle rikta tankarna lite allmänt uppåt eller mot ngt vi trodde på när han bad (han insåg att han var på ett ställe med hög procent ateister).

Men helt ärligt, det kändes bara ännu dummare. Jag kan lyssna på en fader vår eller säga den (och kan den utantill) eller höra en trosbekännelse (säger aldrig) och känna traditionen/skönheten i orden. Men jag har verkligen ingen inre andlighet att rikta någonstans. Överhuvudtaget tycker jag det verkar psykiskt belastande att "söka" (för man är alltid inuti sig själv).

Däremot kan jag självklart känna hänförelse över en vacker skog och beundra ett hav.

(vissa) Människor som tror verkar tro att alla har någon slags tro, på någonting, som bara måste riktas någonstans. Men det är faktiskt inte så

Jag skulle gärna vilja tro på något gammalt träd eller en gudinna. Men utrymmet finns inte där för det.

Ösa vatten (inklusive i faderns, sonens osv namn) och prata om barn och sjunga är ju rätt sött. Jag stör mig bara när föräldrarna ger barnet till kyrkan, om de inte tror. Eftersom jag har lite svårt för lögner. Bröllop är inte alls på samma nivå, det är bara inför gud istället för ge till gud.

(Min man som är uppväxt troende och nu är agnostiker har mycket mer problem med bröllop i kyrkan än vad jag har, det betyder ju någonting för honom på ett helt annat plan. Nivån på hyckleriet höjs.)

(Sedan erkänner jag villigt att jag är i grunden väldigt anti kvinnohatet i kristendomen. Men jag brukar kunna kväva känslorna för det mesta för att inte folk ska bli sura. Den enda riktigt fina symbol som jag kan finna i kristendomen och komma på nu är Anna, själv, tredje och skuggan av Isis i Maria med sitt barn i famnen.)

 

[lil-sis]

Sv: Tankar runt dop

Men om man aktivt har valt att inte vara med i kyrkan så tycker jag man ska slippa en religiös ceremoni vid begravningen.

 

[Ramona]

Sv: Tankar runt dop

Sån här traditionstyngd stelbenthet är precis det jag tycker att svenska kyrkan borde göra upp med. Men det betyder inte att det inte finns plats för andra falanger inom kyrkan än just det.

Fast då har man ju helt missuppfattat vad en kyrka är. Ifall svenska kyrkan inte passar in i det trossystem som du eller någon kan tänkas ha så är svenska kyrkan inte rätt forum för den tron som man besitter. Istället bör man söka sig vidare till en kyrka som har samma trossystem som man själv har.

Det är ju som att säga att det inom vänsterpartiet borde finnas mer öppenhet för högerextremism och marknadsekonomi. Det är ju lite halvt befängt att tänka så.

 

[Petruska]

Sv: Tankar runt dop

Som att det vore de troendes "fel" att icke-troende inte kan fira sina traditioner i kyrkan.

Vilken underlig tolkning. Jag firar helst inga som helst traditioner i kyrkan eftersom jag inte tror på gud och överhuvudtaget inte upplever någon egen positiv personlig koppling till kyrkan (nåja, blir jag bjuden på kyrkligt bröllop el dyl så går jag ju dit, men i en släkt och vänkrets av likasinnade sker det mycket sällan). Därför skulle jag aldrig döpa ett barn, aldrig gifta mig kyrkligt och helst inte ordna kyrkliga begravningar för andra (min egen begravning bryr jag mig dock inte om, jag är ju ändå inte där), tex mina föräldrar när den dagen kommer.

Det har inget med att respektera troende eller kyrkan att göra, utan om att slippa något jag inte riktigt gillar.

Jag har inte en tanke på att detta skulle vara de troendes fel, om det nu är någons fel. Det är väl mer som att jag inte brukar gå på fotbollsmatcher, eftersom jag inte är intresserad av fotboll (även om det där med tro osv kan anses vara lite "djupare").

Mina "problem" i sammanhanget handlar snarare om hur svårt det är att verkligen realisera religionsfrihet, om man skulle vilja det.

 

[Björk]

Sv: Tankar runt dop

Det finns gamla ord, själasörjare och själavård, det tycker jag beskriver ganska bra vad prästernas uppdrag är. Att kyrkan visar omsorg om hur själen och människorna mår, att man både är en plats för att tänka på sitt eget innersta och dessutom erbjuder reflektion genom att påminna om hur livet är för dem som har det svårt eller problem av nåt slag och hur vi kan leva för att göra gott. För mig känns det väldigt onyanserat om man inte kan se kyrkan som nåt annat än Guds fanclub där varje stavelse är en lag som man helhjärtat måste skriva under på. Men att folk får den uppfattningen beror nog delvis på att kyrkan inte förnyar sina ritualer tillräckligt.

(kanske ska tillägga att jag i första hand pratar om svenska kyrkan)

Det som jag svartmarkerat har aldrig varit min åsikt. Om jag nu varit otydlig så vill jag förklara: jag menar att jag blir förvånad när folk väljer att döpa sina barn (eller gifta sig kyrkligt) som uttryckligen säger sig INTE ha någon som helst tro. De som har någon slags tro är jag inte alls förvånad över att de väljer att göra det. Det finns de som säger "Ja, jag ber ju inte till Gud eller går till kyrkan så ofta, men tja... på något sätt tror jag ändå att det finns någonting. Och jag minns när jag var liten och gick i söndagsskolan/till kyrkan med mormor/bad kvällsbön med farmor som väldigt fina stunder som jag vill ge mitt barn också.... därför väljer jag att döpa mitt barn". De kategoriserar jag som "har någon slags tro".

Folk inom kyrkan (präster, församlingsmedlemmar osv) är väl lika olika som folk är mest. Jag har liksom Ramona blivit tillfrågad om att vara gudmor. I det ena fallet fick jag med "nöd och näppe" bli det (har jag fått veta av föräldrarna efteråt) och jag fick inget "fadderbevis" vid det dopet. Jag hade själv ingen aning om att man fick något sådant... men vid det yngre barnets dop fick jag det och föräldrarna hade då bytt kyrka och präst; delvis för att de var missnöjda med ifrågasättandet av sitt val av faddrar i den förra kyrkan.

(Sen kan man naturligtvis undra varför jag då överhuvudtaget blir tillfrågad att vara fadder och varför jag överhuvudtaget tackar ja. Där tror jag det var väldigt mycket traditionen som styrde att just JAG tillfrågades. Jag tackade ja i och med att jag har en mycket nära relation till just familjen ifråga. Och de är fullständigt medvetna om att jag inte kommer ge barnet någon "kristen fostran". Den biten ansvarar den ena föräldern för (som är kristen/troende och aktiv inom kyrkan)

 

[AgentCarter]

Sv: Tankar runt dop

Vi valde fadder utifrån vilka vi trodde kunde ta hand om vårt barn om jag och sambon skulle gå bort.

Dock har jag aldrig varit med om att en person inte skulle få vara fadder, men jag vet en i 30-års åldern som inte fick döpas pga hans pappa var odöpt.

 

[Badger]

Sv: Tankar runt dop

Lustigt, jag trodde att omvändelse av diverse hedningar och vildar varit ett av de stora projekten kyrkan haft historiskt.

Svårt att omvända vildar om man vägrar döpa folk med odöpta föräldrar.

 

[Björk]

Sv: Tankar runt dop

Vi valde fadder utifrån vilka vi trodde kunde ta hand om vårt barn om jag och sambon skulle gå bort.

Dock har jag aldrig varit med om att en person inte skulle få vara fadder, men jag vet en i 30-års åldern som inte fick döpas pga hans pappa var odöpt.

Jag "fick" ju vara det med reservationen av fadderbrevet som den prästen inte ville skriva till mig.

Jag fattade det som att föräldrarna vars barn jag är gudmor till också främst tänkte i banan "vem ska ta hand om våra barn ifall vi går bort". Sen är det ju rent juridiskt inte alls 100 % säkert att vi skulle få göra det, men det är ju en annan femma. I realiteten skulle jag nog göra allt i min makt för att få vårdnaden om just dessa barn OM föräldrarna skulle gå bort. Fast det skulle bli ganska tufft med fyra barn att ta hand om.

 

[Björk]

Sv: Tankar runt dop

Svårt att omvända vildar om man vägrar döpa folk med odöpta föräldrar.

------------------------

 

[Breaktown]

Sv: Tankar runt dop

Jag ser det inte alls så att svenska kyrkan välkomnar all typ av andlighet i sin kyrka. Absolut inte! Det finns strikta regler kring vad som är vad och vem som är vem. Jag fick till exempel inte vara godmor till en kompis barn, eftersom jag inte var medlem i kyrkan. Jag kunde således inte försörja barnet med den kristna utbildningen jag skulle göra, eftersom jag inte var kristen själv. Jag fick aldrig frågan ifall jag tillhörde något annat kristet samfund, utan det helt enkelt avgjordes på att jag inte var medlem i svenska kyrkan och därför kunde jag inte se till så att barnet vägleddes in i kristendomen.

Man behöver inte vara medlem i Svenska kyrkan för att bli fadder. Kravet är att man själv ska vara döpt, det behöver man däremot inte vara inom Svenska kyrkan. En av mina vänners barn har en gudfar som är katolik, inga problem alls.

Oavsett hade jag inte tyckt att det vore så konstigt om det fanns krav på medlemsskap för att vara fadder. Vad jag menade var att kyrkan kontrollerar ju inte att du är "tillräckligt kristen" för att kunna vara fadder. Din egen bedömning av att din egen andlighet/tro är tillräcklig (för att vara döpt) räcker även för dem.

 

[Breaktown]

Sv: Tankar runt dop

Det är också så ofta att antaganden liknande dina kommer i sådana här trådar.

Jag är icke-troende och har en viss "respekt" för kyrkan och dess verksamhet och för de människor som är troende och ser kyrkan som en bra del av sina liv.

Det innebär INTE ALLS att jag anse att jag måste helhjärtat bekänna mig till kristendomen för att få vara i kyrkan. Jag bekänner mig inte alls till kristendomen och har varit i kyrkan vid åtskilliga tillfällen. Att jag inte väljer att gå dit på julotta och annat är ju för att jag inte är så intresserad; inte för att jag "vill hålla mig så långt ifrån kyrkan jag kan". Men; vid dop, begravningar, bröllop och annat har jag varit där. Och inte känt mig "dum" på något sätt. Jag väljer ju själv om/när jag vill gå dit.

Återigen gör jag liknelsen med fotbollsföreningen; jag är helt övertygad om att jag skulle vara välkommen till den och går inte omkring och aktivt försöker "hålla mig långt därifrån". Jag är bara inte intresserad av fotboll och därför går jag inte dit. Konstigare än så är det inte. Och jag skulle aldrig få för mig att försöka gå med i fotbollsföreningens styrelse och ha åsikter om att de inte borde bedriva fotbollsverksamhet. Lika lite försöker jag aktivera mig inom kyrkan och försöka förändra deras inriktning. Det är väl DEN "respekten" jag har. Kyrkan och deras verksamhet är bra för den som tycker den är bra. Och det kan den väl få vara utan att jag (som en i "folket") ska försöka få den att passa just MIG som icke-kristen/icke-medlem.

Antagande och antagande. Jag reflekterade kring att när jag stöter på uttalanden om att hålla sig borta från kyrkan av respekt för de troende, så har de alltid kommit från icke troende. Jag påstod på inget sätt att alla icke troende anser det, eller för den sakens skull att det inte finns någon troende som har den åsikten.

I övrigt håller jag med dig. Men att inte gå i kyrkan pga bristande intresse är långt ifrån samma sak som att anse att man inte bör gå i kyrkan för att respektera de som faktiskt tror på riktigt Och att de skulle ha något behov av att få ha sin kyrka i fred från de som bara tror lite grann eller på utvalda delar av exempelvis det kristna budskapet