Takt och tempo (från Sits inom AR)

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Ja VAD pratar vi om egentligen, en häst som har "fel" takt i sitt arbete pga olika brister är väl självklart att man måste ändra på men jag trodde inte det var DET vi pratade om?

precis

KL

Och ja då har man ju inte kommit till egenskapen takt än- särskilt inte eftersom det var du som hade rätt och hästen var inaktiv

Man skapar takt grundbalans genom att kommit i balans få snurr bakifrån och rida hästen rak


Och jag är med dig - diskussionen är helt förvirrad - om målet är att bibehålla takten så hittar man bevis på att Dressyrryttare inte gör det perfekt, och skall det då motivera att vissa ridstilar inte ens försöker

Att eliten inte fixar det exakt - borde ju lägga bevis på att fokus borde vara att få till och bibehålla en korrekt takt

Och det handlar ju faktiskt om att hästen skall kunna arbeta utan spänning

 

[jacko]

Sv: Sits inom AR

Jag tycker det var suveränt att du gjorde det! Min tränare brukar alltid tjata om att man bör mäta ridning, som vilken annan sport som helst, så att man inte bara "tror" en massa.

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

jag tycker detta är dödsintressant!

För det första - tack för att du tog dig tid att "mäta"!

Då finns det, som jag ser det, 3 tänkbara förklaringar:
1) man ändrar takten hos hästen "medvetet"
2) idealet är bibehållen takt, men inte ens hos världens just nu bästa ekipage är detta plättlätt att uppnå
3) Man säger att takten ska bibehållas, men ingen brukar mäta det - utan uttalandet byggs på "gamla sanningar"

Kan det finnas fler alternativ som jag missat?

(Jag håller mig själv utanför diskussionen i övrigt, känner att det är på en alldeles för avancerad nivå för mig, jag har liksom problem att få till en bra travtakt och hålla den ett varv på volten. Men på ett filosofiskt plan kan jag ju vara med! )

Det kanske är så att det inte finns ett rätt tempo för en specifik häst utan man ska kunna välja tempo och lägga hästen i detta oavsett om det är passage eller piaffe eller ökad trav, och detta inte behöver betya att man får en trippig häst.

Ang Totilas så kunde jag iallafall notera att där behölls tempot lika i både samlad och ökad galopp, dock var piruetterna långsammare. Om det var ett medvetet val bara för att det passade att fortsätta med samma musik eller om det var för att visa upp att man kunde öka steglängden med bibehållet tempo vet jag inte.

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Så jag frågade: Och frågar igen

Blir takten snabbare tar hästen mark fortare och benen spenderar inte lika lång tid i luften som när takten är långsam det säger ju sig självt, så varför skall man ändra till en snabbare takt och vad vill du uppnå med det? En trippig kort trav? Eller en snabb trippig galopp??

men precis igen

den markerade takten kommer när hästen får ett svävmoment - när hästen är tillräckligt lång tid i luften så att den där bakdelen kan hinna in på plats

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Det kanske är så att det inte finns ett rätt tempo för en specifik häst utan man ska kunna välja tempo och lägga hästen i detta oavsett om det är passage eller piaffe eller ökad trav, och detta inte behöver betya att man får en trippig häst.

Jag hoppas att det var ett skrivfel - då tempo är steglängd

och jag hoppas hästen inte har samma steglängd i piaff och ökad trav

 

[flashlight]

Sv: Sits inom AR

ja men har du mätt hela tiden då? Den ändras ju som jag skrev, den snabbas upp men han rättar till det tex då han går mellan rörelser, för det är ju svårt även för honom att genomgående hålla samma och på en sån rörlig och kvick häst dessutom, men det man SER, är att han balanserar upp och kommer tillbaka till den takt han har genomgående, när det händer. Han strävar ju inte efter den förändringen som sker utan den är ett resultat av att det är svårt även för de bästa att genomgående hålla samma takt.

Det som syns är vad han strävar efter och det är vad jag ser, men vi ser tydligen helt olika (och nu är det fortfarande bara den första delen av totilas jag har hunnit se)

Varför i all världen skulle han välja en för snabb takt när det minskar kvalitén i rörelsen - balansen ändras (DET ser ni väl i alla fall) och varför återgår han då till den ursprungliga takten om han var nöjd när den snabbas upp?

 

[fio]

Sv: Sits inom AR

jag tycker detta är dödsintressant!

För det första - tack för att du tog dig tid att "mäta"!

Då finns det, som jag ser det, 3 tänkbara förklaringar:
1) man ändrar takten hos hästen "medvetet"
2) idealet är bibehållen takt, men inte ens hos världens just nu bästa ekipage är detta plättlätt att uppnå
3) Man säger att takten ska bibehållas, men ingen brukar mäta det - utan uttalandet byggs på "gamla sanningar"

Kan det finnas fler alternativ som jag missat?

En riktigt bra trav är 4-taktig eller hur det nu var när dom filmade dressyrhästar med höghastighetskamera, där kunde man se att hästen tog mark på ett annat sätt än man trodde. Vad vi ser och skall gå efter och vad tekniken säger är nog inte riktigt samma skulle jag tro. Tekniken säger att hästens trav är 4-taktig men inte sjutton skulle någon gå efter det?

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Du ökar steglängden till kanske 5 meters galopp från 3.5 meters galopp självklart kommer du längre då på antal meter

På antal språng menar du väl.

5x5 = 25
5x3,5 = 17,5

Sen får man kanske räkna med ett längre svävmoment i de längre galoppsprången iofs.

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Svårt att svar på mång av dina inlägg till mig - då jag inte vet vad du svarar på

Fast vem har sagt nåt om bekostnad på avslappning, inte jag iallafall.

nej du har inte sagt det men du ser ju inte spänningen i den bruna hästen som går bruksridning

själv har jag bara ridit isis en gång, men det är isisar som rider för min Grand prix tränare, och de har ju problem med att släppa till i ryggen och få en bra trav. Jag har haft mycket kontakt med isisfolk bla bott granne med VM vinnaren ochhans tjej/fru och jag har ridit för samma tränare.

Med tanke på hur isisar generellt tränas så tror jag att detta med avspänning i hela ryggen inte är en egenskap som man är särskilt bekant med, och kommer man till en tränare i Klassisk Dressyr så brukar de för börja med att hitta takten via att komma till balans

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

ja men skillnaden var en hundradels sekund så det är en akademisk diskussion som känns övernördig tom för mig

 

[fio]

Sv: Sits inom AR

På antal språng menar du väl.

5x5 = 25
5x3,5 = 17,5

Sen får man kanske räkna med ett längre svävmoment i de längre galoppsprången iofs.

Vaddå antal språng? Har du 5 metersgalopp så kommer du 5 meter på ett galoppsprång, har du 3.5 meters galopp så kommer du 3.5meter på ett galoppsprång det är ju det som är tempoökningen . I terrängen är ett galoppsprång kanske 7 meter

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Det kanske är att ni inte nånsin haft med hästar att göra som man behöver ändra takten på, och det är därför ni inte har erfarenhet att förstå varför man skulle behöva det...
Men nu drar jag

ja eller så förstår du itne vad kvaliteten takt handlar om
- något som man vill uppnå, så givetvis måste alla hästar ändra sin brist på takt - till takt

 

[fio]

Sv: Sits inom AR

Ang Totilas så kunde jag iallafall notera att där behölls tempot lika i både samlad och ökad galopp, dock var piruetterna långsammare. Om det var ett medvetet val bara för att det passade att fortsätta med samma musik eller om det var för att visa upp att man kunde öka steglängden med bibehållet tempo vet jag inte.

Nä men takten var nog lika i ökad galopp som samlad galopp, tempot är lite svårt att bibehålla samma i ökad och samlad galopp.

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Jag hoppas att det var ett skrivfel - då tempo är steglängd

och jag hoppas hästen inte har samma steglängd i piaff och ökad trav

Ja jag menar takt. eller BPM (Beats per minute) kanske vi skulle börja prata om för att göra diskussionen mindre förvirrad.

Det som blir förvirrande är att inom musiken så pratar man om tempo = BPM och takt (taktart) = 4/4, 7/8 osv. Sen vill man visserligen ha en ren takt inom musiken, men bara på taktstrecken, inom taktstrecken är slagen sällan exakta för det ger tråkig marchmusik utan känsla och flöde. Ta vals tex, där
är det tung-lätt-lätt, tung-lätt-lätt, + att man kan göra tillfälliga tempoökningar och minskningar för att understryka en slinga av toner, ge musiken rörelse. Musiken lever hela tiden.

Kuren går ju ut på att anpassa ridningen till musik. Ofta väljs ju en lite friskare och starkare sekvens ut för att matcha den ökade traven tex. Inom musiken är det då troligt att kompositören skrivit in en rörelse som går mer framåt och då måste ryttaren anpassa hästens steg efter detta. Det kan alltså vara samma musikstycke men med aningen högre tempo på musiken för att driva musiken/stycket framåt, sen går musiken tillbaka till sitt grundtempo igen, denna företeelse kallas stringendo. http://www.music.vt.edu/musicdictionary/texts/Stringendo.html


Enligt fios resonemang så finns det bara ett BPM som är optimalt för varje häst och man ska lägga hästen där oavsett om det är piaffe eller ökad trav.

Jag tror mer på att man ska kunna välja BPM och utifrån det man valt lägga hästen i ex ett 108-temp, 120-tempo osv. Naturligtvis finns det gränser för vad som funkar men att häst A bara kan trava optimalt i ex 115-tempo tror jag inte är något att sträva efter.

 

[flashlight]

Sv: Sits inom AR

Det kanske är så att det inte finns ett rätt tempo för en specifik häst utan man ska kunna välja tempo och lägga hästen i detta oavsett om det är passage eller piaffe eller ökad trav, och detta inte behöver betya att man får en trippig häst.

Ang Totilas så kunde jag iallafall notera att där behölls tempot lika i både samlad och ökad galopp, dock var piruetterna långsammare. Om det var ett medvetet val bara för att det passade att fortsätta med samma musik eller om det var för att visa upp att man kunde öka steglängden med bibehållet tempo vet jag inte.

Såg det här svaret nu. Det bevisar att det faktiskt är så att du och kanske andra totalt blandar begreppen takt och tempo och vad det handlar om, så jag förstår varför förvirringen blir total i diskussionen
Du är säkert bra på musik däremot! Det tror jag.

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Nja det är upptaget som skall bli kvickare och inte takten som skall bli snabbare egentligen. Blir takten snabbare blir steglängden kortare och det är inte det som menas utan han vill att hästen plockar upp benen kvickare alltså i upptaget tänk en häst som går på glödande kol. Det är för att man vill att hästen skall spendera mer tid i luften än på marken med benen. Om du kollar på holländarnas piaff så är det ungefär samma ide´ särskilt på Salinero är det tydligt.

jag har aldrig fattat detta med kvickare - men skriver du sådär så är jag med på det - det handlar om aktivitet, men från mitt perspektiv så ger det sig själv om bakdelen är på plats - är hästen i balans så kan den lyfta sina bakben idag och inte i morgon

inte så stor vits att försöka få bakbenen mer aktiva om de är kvar i stallet - det enda som händer är att man får mycket häst i handen

Detta handlar ju om hur man kommer till ridning

jag såg Brinks democlinic i globen just angående detta: jag vet att Minna red, vet inte om den andra var hans själv, men så himla tydliga skillnader visades inte

Många verkar "undervisa" i det som de får påpekat av sin egen tränare

och sedan kan man angripa problemet ur flera perspektiv. jag vill inte ta ifrån Brink det han kan - men jag kanske inte alltid delar hans perspektiv.

Precis som alla så de problem man har kommer ju någonstans ifrån, i min värld så om man inte upplever hästen tillräckligt kvick så beror det på någon brist oavsett vem som rider

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Vaddå antal språng? Har du 5 metersgalopp så kommer du 5 meter på ett galoppsprång, har du 3.5 meters galopp så kommer du 3.5meter på ett galoppsprång det är ju det som är tempoökningen . I terrängen är ett galoppsprång kanske 7 meter

Om du nu ska märka ord...

"Du ökar steglängden till kanske 5 meters galopp från 3.5 meters galopp självklart kommer du längre då på antal meter"

längre på antal meter?

Rider du fem 5-meterssprång kommer du längre än på fem 3,5-meterssprång.
Då kommer du längre på samma antal språng. Du har ökat tempot men inte takten (om vi pratar ridtermer).

Inom musiken går det inte att översätta men du håller samma BPM men kommer längre sträcka, jämför passage och ökad trav.

 

[flashlight]

Sv: Sits inom AR

Rider du fem 5-meterssprång kommer du längre än på fem 3,5-meterssprång.
Då kommer du längre på samma antal språng.

Men vad har det med takten att göra? Den ökar ju inte eller minskar för att man ändrar längden på sprången? Men det kanske du inte menade, kan ha missat nåt i den diskussionen

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Men vad har det med takten att göra? Den ökar ju inte eller minskar för att man ändrar längden på sprången? Men det kanske du inte menade, kan ha missat nåt i den diskussionen

Fio pratade om 450 m-tempo kontra 300-m-tempo.

Här måste vi skilja på:

Meter per minut = det man mäter inom fälttävlan, hur "snabbt" ska man rida för att hinna rida x antal meter på 1 minuter.

Slag per minut = takten hästen sätter ner benen (eller inom musiken, antal slag man hinner spela/dirigenten hinner slå på en minut)

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

jag tycker detta är dödsintressant!

För det första - tack för att du tog dig tid att "mäta"!

Då finns det, som jag ser det, 3 tänkbara förklaringar:
1) man ändrar takten hos hästen "medvetet"
2) idealet är bibehållen takt, men inte ens hos världens just nu bästa ekipage är detta plättlätt att uppnå
3) Man säger att takten ska bibehållas, men ingen brukar mäta det - utan uttalandet byggs på "gamla sanningar"

Kan det finnas fler alternativ som jag missat?

tänk tecknad film (öva din högra hjärnhalva)

tänkt dig kulan - i början när du försöker kontrollera den och hålla kanonkulan ( tyngdpunkten) nära kraftcentrum (i bäckenet)
i början när du tapapr den så tappar du den fram så den kantrar i ena bogen - den bar rulalr iväg och så säger det klonk och hästen tappar sin outline( hållning - det blri gnureflex hästens spänner rygegn och slår upp huvudet som en balanserandereflex)

tänk dig att du blirbättre på att hålla kontrollen på kanonkulan så den inte bra sticker iväg utan den flyttar sig långsamt rullande lite svagt åt något håll, då kan hästen rädda situationen med ett par raskare kliv så den kommer ifatt den innan den trillar ned i en bok

jämför en människa som balanserar en stv på huvudet gåendes framåt den måste variera sin takt för att hela tiden var aplacerad under det den skall balnsera

konstant equilibrium (jämnvikt) under rörelse existerar inte, men är idealet.

det är ju bättre att göra som elithästarna gör variera en aning än som brukshästarna gör - de tappar hela hållningen - eftersom de inte tränas i korrekt hållning, och dessutom tvingas prestera långt över sin kapacitet

Moa korrekt hållning ur ergonomisk synvinkel har vissa kriterier

Ni andra - hur kan brister i perfektion att kunna behålla en gundtajt motivera att man ändrar takten helt felatigt?

Som piruetten - ja den kan itne var 3 taktig inen i piruetten det sägher sig själv - men det inenbär inte att inte piruettgalopp rakt fram skall tränas i 3 takt, och deffinitivt inte tat man kan hoppa över rena grundgångarter

det är samma diskusison - saker på elitnivå används som ursäkt för att inte försöka rida korrekt ( ergonomiskt) och det är ju en sak -men när det sedan sägs vara för hästens skull