Svävmoment

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Jag är oxå förvirrad och vet eg inte vad jag tycker.
Men vill få era synpunkter på något jag tänkt på.

Såg en bild av en häst som "väl ihopriden" men med ganska dålig bärighet med tanke på bäckenvinkling och överlinje.
Den satte i bak låångt före fram. det tolkades av andra som bra bärighet och bra rörelse. Men om man skulle fortsätta sekvensen tror jag inte den hästen behåller vikt på bak utan kränger tillbaka ner på fram då den väl landat. Lite gunghäst alltså. landar först bak ja, men pga den eg mindre bra bärigheten rullar vikten tillbaka fram igen.

Så jag törs inte acceptera det här påståendet att de automatiskt är i god balans och bäriga då bak slår i föst. Dels pga att travarna gör så då de har spänningar i rygg och bakdel och får en hög belastning fram då de sätts i.

Någon som har bilder på häst som med väl välvd överlinje sätter i båda exakt?

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

http://www.artreflections.se/hassleholm/son/album/
Kolla den vita på sjätte bilden uppifrån. Den kommer att landa med bak först.

Men på den första bilden kommer den lämna sist med fram.
En överrullning av vikten på fram.

Optimal fin trav tycker jag ska vara bärig genom hela stegsekvensen och hästen är hela tiden mer genomtrampad i bakkotan och lätt fram. Inte ha en lätt krängande rörelse där bak tar upp vikt men tappar den framåt igen.

Vad tycker ni om bilderna. Ser ni någon omständighet som förkastar det jag tänker?

 

[Madick]

Sv: Svävmoment

Men så måste den ju göra? Eller menar du att hästen ska ha kvar bakbenet längre i marken än frambenet?

 

[Fredrik_]

Sv: Svävmoment

KL

Det som är intressant här är väl varför bakbenet är efter, beror det på inaktiva bakben/spänd rygg så är det ju inte rätt.

Det viktiga är ju att hästen arbetar genom ryggen - med aktiva bakben - och att gången då för ögat är diagonal.

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Men så måste den ju göra? Eller menar du att hästen ska ha kvar bakbenet längre i marken än frambenet?

Varför måste den det?? jag tycker att en "ren" tvåtakt, om den nu finns. (tror det) ska hovarna landa och lyfta samtidigt, och i samling ha mer belastning på bak med bra överlinje.

Det som påstås endast kunna ses med kamera tror jag visst ett tränat öga uppfattar. man ser med känslan.

 

[Snuffsan]

Sv: Svävmoment

Hade bilden tagits ett ögonblick tidigare hade alla hovar varit i luften, båda bakbenen var i luften "nyss".

Vilket man ser här. Alla fyra i luften och bakbenet kommer att landa först.

Dotten som får till en riktigt snygg trav.

 

[Madick]

Sv: Svävmoment

Varför måste den det?? jag tycker att en "ren" tvåtakt, om den nu finns. (tror det) ska hovarna landa och lyfta samtidigt, och i samling ha mer belastning på bak med bra överlinje.

Det som påstås endast kunna ses med kamera tror jag visst ett tränat öga uppfattar. man ser med känslan.

Alltså, du sa att hästen som satte ner bak först skulle rulla över på fram och det skulle den inte göra. Men det måste den ju, för den kan inte ha kvar bakbenet längre i marken än andra ben.

Den "rena" tvåtakten är enligt kamera en "medioker" trav. Och jag förstår inte riktigt hur du menar att takten skulle påverkas av mer belastning bak?

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Nej jag menar inte att takten skulle påverkas av mer bel bak. Utan att det kan se ut som att hästar som sätter i bak före sedan förflyttar vikten lite framåt och sedan ligger kvar lite längre på fram= mindre bra bärighet.
Jag menar att diagonala bak och fram borde släppa mark samtidigt. oavsett om den är samlad och har vikt på bak. Men den här undersökningen säger ju sitt.
Vill se lite filmer. ska kolla runt o försöka bli lite klokare!!

 

[DressyrMupp]

Sv: Svävmoment

kl

Tror nog att bak landar före kan vara av samlingen men då måste diagonalen lämna backen samtidigt.

Har aldrig sett sån "gunghäst" du menar lusidor....

Att fram landar först- framtung ja- men lämna backen sist nej.

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Men vad säger du om det enda exempel jag hittade i brådrasket. Den vita hästen?
den tar i med bak innan och lämnar senare. Ska leta fler ex o se om det var en tillfällighet. Men jag har en stark känsla av att det ser ut så ofta om takten inte är helt ren. vilket den sällan kanske är under längre tid pga en massa anledningar, men vi pratar väl optimal trav med bärighet här!?

 

[Madick]

Sv: Svävmoment

Men vad säger du om det enda exempel jag hittade i brådrasket. Den vita hästen?
den tar i med bak innan och lämnar senare. Ska leta fler ex o se om det var en tillfällighet. Men jag har en stark känsla av att det ser ut så ofta om takten inte är helt ren. vilket den sällan kanske är under längre tid pga en massa anledningar, men vi pratar väl optimal trav med bärighet här!?

Men det är ju det vi pratat om. Det vi med ögat uppfattar som en BRA trav är en häst som landar bak först och lättar sist med fram, en sämre trav är tvärtom och en "medioker" är lika. För du menar väl "lämnar senare med fram".

Det ben hästen landar med först tar ju mest vikt.

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Ja den tar mest vikt i landningen men om den rullar över vikten och lämnar sist med fram så är det väl lika illa bärighet.
Vikten ska ju behållas bakåt igenom hela stegfasen.

Kolla här då, vad säger eg det här om dressyrhästar då i princip alla hyfsade travare sätter i först med bak om de inte är helt fria i muskulaturen bak och håller ihop i överlinjen?
De riktigt trötta ramlar fram och sätter i framhoven först. Kolla den här sekvensen med bilder.
http://www.victorytilly.com/sidor/derbyt990905.htm
En bild visar en som kämpar på som 2-a och har tappat sig på framdelen helt. Men victory sätter i bak först men ingen kan väl påstå att han bär sig. han lämnar garanterat mark med fram sist.
(ta inte illa upp för att jag drar in travare igen. det är intressant med jämförelset åt extrema håll om de öppnar upp tänkandet tycker jag.

Så, om de här hästarna uppenbarligen gör samma sak som undersökningen visade, är de lämpade som dressyrhästar oxå då??

Ska fortsätta leta bilder på trav där hästen lämnar samtidigt med fram o bak men sätter i bak först.

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Nu har jag kollat på mängder!! av bilder. alla hästar i princip, travare som ridhästar i normal författning sätter i bak innan fram.

Men det har inget med bärigheten att göra. tex då ett kallblod i full motionstrav o huvudet upp sätter i bak före fram. Där kommer min åsikt att den kommer att rulla över vikten på fram innan den släpper marken, o därför har det inget med bärighet att göra.

Snarare en riktigt bra förmåga att länga och öka. bra påskjut. Vilket man vill ha i tävlingsdressyr. Men man ska inte förväxla det med bärighet.

Tills vidare står jag på mig om att de borde kunna landa lika och lätta lika. obs, kan ändra mig när som helst!!
Så fort det blir en orytmik måste den ta vägen någonstans, i det här fallet flöda framåt o visa sig i ökad vikt på framkotorna.

Endast i en usel trav landar hästen på fram före. :framtung, trött etc. o de behöver vi ju inte diskutera!
Utan att landa först på bak borde vara en grundförutsättning för alla hästar för att sedan finslipa styrka och bärighet mot en jämnare takt med vikten dragen bakåt.

Försök till viktförflyttning bakåt utan bra överlinje och sammanhållen kropp torde ge en sådan rulllning framåt även i (försök till)samlade rörelser.
Tex piaffer där hästen knappt kommer fram i nästa steg utan "stupar" nedåt efter att ha trampat ifrån bak. =gunghäst!

Men håller med om att det måste vara en fördel att välja en häst med rörligt bäcken och rygg med sving i. För mer uttryck, svikt och spann i bakdelen.

 

[Union_Conrad]

Sv: Svävmoment

I den ökade traven har du ett tydligt svävmoment.

 

[Madick]

Sv: Svävmoment

Men i galopp då, då är det ju ALLTID ett framben som lämnar marken sist... jag tror du lägger för mycket vid den microsekund som hästen har frambenet ensamt i marken i trav.

Huruvida hästen hade positiv DAP (satte ner bakben först) eller negativ DAP (framben i först) var medfött och påverkades inte av utbildning.

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

Men i galopp då, då är det ju ALLTID ett framben som lämnar marken sist... jag tror du lägger för mycket vid den microsekund som hästen har frambenet ensamt i marken i trav.

Huruvida hästen hade positiv DAP (satte ner bakben först) eller negativ DAP (framben i först) var medfött och påverkades inte av utbildning.

Men vi kan inte jämföra med galoppen! Den är ju tretaktig och nu pratar vi trav.
Jag menar inte att det skulle vara någon fara på taket att alla hästar springer runt med en microsekund längre belastning på frambenen! Inte alls, de gör det ju i frihet.
Men då vi pratar dressyr och som den petimeter jag är vill jag förstå mekaniken och varför det blir som det blir.

Mitt mål med den dressyr jag ägnar mig åt är att komma till så fin bärighet som möjligt under korta stunder. för att bygga upp och förbättra hästens fysik och elasticitet för att bära mig och för att orka ett helt travlopp utan att falla fram på bogarna som den där tvåan gjorde i förra inlägget.

Då blir målet i tvåtaktig trav som kanske kan bli piaff och passage, att behålla vikten så väl på bak som möjligt utan att tappa takten, i så långa sekvenser som hästen orkar.

Det som domare inte hinner se, eller vi för den delen, syns på foton och höghastighetskamera. -Det vi tror är riktig bärighet är eg inte helt ren utan steget börjar lite före o avslutan lite efter= med lite tappad bärighet.
Mer påskjut för show och uppvisning än ren fokus på samling. Den kompromiss som uppstår i tävlingssammanhang för att uttrycka spänst och energi. Det är kanske inte lika uppseendeväckande med en häst som visar enbart god bärighet. Manvill ha ett visst mått av påskjut och ökningar, många gånger ska hästen ge det lilla extra utan att orka hela vägen o hamnar i det så naturliga läget, i framvikt.
Inget konstigt men kanske inte något att beundra i termen vacker, samlad ridning.

Återigen, de gör det i frihet, föds med det, men jag tror fortfarande att en häst i perfekt samlad trav har en renare takt. Men har inte bevisat det för mig själv än.

Skulle vara kul att se de med negativ DAP. hur de rör sig under ryttare eg. De travare som rör sig så är ju antingen dyngtrötta eller har usel exteriör...
Vad var det för ryttare, hur noggranna var man med samlingen? reds de enl samma mönster som talangerna, de med positiv DAP? eller hade de en speciell inriktning för dessa hästar "utan talang". det är ju ingen nyhet att vissa är mer lämpade för dressyr. men de borde ju kunna utföra kortare sekvenser i takt och på bakdelen. Sätts fram i först är de ju inte samlade...

 

[Fredrik_]

Sv: Svävmoment

DAP diskussionen håller jag mig utanför.

för det går att dra så helt felaktiga växlar på ett enskilt uttalande

whirlie har beskrivit hur och varför alldeles lysande här; http://www.bukefalos.com/f/showpost.php?p=8005060&postcount=81

Så, om de här hästarna uppenbarligen gör samma sak som undersökningen visade, är de lämpade som dressyrhästar oxå då??

En travare har väl större displacement än 40 millisekunder?
Den ser man ju tydligt att den inte är ren

Travare breddar sig ju också bak.

En travares bakben används ju både under och bakom hästen.
Dressyrhästen vill man ju skall belasta benet enbart under hästkroppen

En travares framdel hålls upp konstlat beroende på käken detta torde påverka frambenen.

Det finns säkert flera invändningar...

 

[Lusidor]

Sv: Svävmoment

En travare har väl större displacement än 40 millisekunder?
Den ser man ju tydligt att den inte är ren
en svag ridhäst i rejält ökad trav skulle nog ha DAP synligt för ögat oxå. kanske bara en ände av en lång skala.
Travare breddar sig ju också bak.
ja, helt klart en anledning att inte rida seriös dressyr för tävling.. som jag tänkte innan, fler faktorer än DAP spelar in i ridbarheten.En travares bakben används ju både under och bakom hästen.
Dressyrhästen vill man ju skall belasta benet enbart under hästkroppen
Bärighet enl mig, lika mycket bärighet som påskjut. om de hamnar mer bakom sig är det dålig bärighet. häst med bara bärighet står i levad!
En travares framdel hålls upp konstlat beroende på käken detta torde påverka frambenen.
De bästa är inte beroende av käk o fler o fler naturtravare går utan i lopp. Victory på bildlänken går utan käk om jag inte råkat välja en unik bild.

Det finns säkert flera invändningar...

Jag vet eg inte vad jag menar med att argumentera i den här tråden. intressant att spåna på detaljerna runt det här försöket iaf.
Tycker att travarna visar att just positiv DAP är något alla hyfsat balanserade hästar har. oavsett fallenhet för dressyr. Men han tog ju upp det här med bäcken vinklar o lårben oxå.
Jaja.. ska inte tjata på mer nu!!

 

[axel]

Sv: Svävmoment

Snarare en riktigt bra förmåga att länga och öka. bra påskjut. Vilket man vill ha i tävlingsdressyr. Men man ska inte förväxla det med bärighet.

Inte helt rätt. I lätt dressyr-ja!
Hästen ska kunna skjuta på o bära samtidigt.
Med bara bärkraft så kommer den ingenstans-levad.

 

[Fredrik_]

Sv: Svävmoment

Tycker att travarna visar att just positiv DAP är något alla hyfsat balanserade hästar har.

Anser du att en travare rör sig i "balans"
Det man inom Dressyren menar med balans


Jag tror nog att man är ute och cyklar om man med anledning av MH tror att en synbart oren trav är korrekt - eller i balans.


Jag tror nog att det finns en orsak till att man vill beskriva en korrekt trav som ren. Ren taktmässigt altså.

Jag tror också att det finnes en orsak till att man i början av hästens utbildning fokuserar på takt = renhet

Och att man anser det viktigt att behålla gångarternas renhet under utbidlningens gång.
Det första som händer en spänd häst är ju att den tappar takten och därmed renheten.

Ovanstående kan alltså ses som ett sätt att säkerställa att hästen utbildas fri från spänning.

Kan också ses som ett att säkerställa korrekt samling.

Ovanstående står även att läsa i böcker om Klassisk dressyr - Det är inget specifikt för tävlingsdressyr...