Slasktråd för Rollkuren

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

P Karls filosofi är att tillåta/engagera hästen att variera sin form men inte att gå över tygeln och sänka ryggen eller att gå bakom lod. Det är en stor skillnad mot LDR som säger att nosen skall vara bakom lod.

Naturligtvis kan man uppfatta att man rycker i tygeln om man ger upprepade instruktioner med tygeln som åtföljs av eftergift. Filmklippet är delar ur instruktioner som tydligt skall visa för häst och publik att handen skall lyftas och att det skall följas av eftergift. Innan P Karl lyft handen har han påbörjat instruktionen med att vrida handen så att tummen kommer mer utåt. Då ryttare och häst är utbildade behövs bara en liten vridning utåt med tummen för att hästen skall förstå. Den vridningen är svår att se även för den som vet att den finns.

Jag tror att P Karls sätt att ge instruktion är lättare att förstå för hästen eftersom instruktionen efterföljs av en eftergift som verkligen uppfattas av hästen. Då handen förs bakåt har ryttaren svårt att hinna ge eftergift så snabbt att hästen uppfattar det som en belöning.

Det är min uppfattning att LDR inte kan ge någon styrka för en högre form. Det är andra muskler som utvecklas med LDR än som behöver användas för att åstadkomma en högre form med vinklat bäcken och manken upp.

Hästen kan vara rund och samtidigt sträcka på ryggen utan att vara bakom lod. Som du vet är "neck extension" en viktig del i P Karls filosofi liksom "action reaction" där hästen gymnastiseras genom att längas och kortas i lägre resp. högre form.

Jag tänker inte ge mig in på att diskutera detaljer i en metod jag bara nosat på, poängen med mitt inlägg är att för att bevisa att ditt sätt att se på ridning är det enda rätta så behövs det verkligen konkreta vis. Att övertyga folk som har en annan syn och ett annat ideal är annars direkt hopplöst. Vissa kan visserligen byta ideal, men knappast utifrån icke underbyggd kritik.

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Förklara och försvara är inte samma sak.

Om man är van att bara se hästar med huvudet fastlåst bakom lod kan det naturligtvis vara chockerande att se att en häst kan röra på huvudet.

Nej, jag spyr inte galla över något. Jag försöker bara berätta att det finns andra sätt än nosen bakom lod som jag tror ger bättre resultat. Jag försöker dessutom förklara vad jag grundar det på.

Det är betydligt snällare mot hästen att använda tygeln så att bettet inverkar mot mungipan än att bettet klämer tungan. Tungan är betydligt mer känslig än mungipan. Blir hästen stressad av ökat tryck mot mungipan borde den bli vansinnig av ökat tryck mot tungan.

Som jag skrev tidigare - filmen visar ingen uppvisning.

Det är inte dåliga påhopp du kommer med heller.

Jag beklagar att du har sett så mycket dålig ridning, vet inte om det är din egen som ligger till grund, kanske.. vad vet jag.

Jag har inte sett många hästar i fastlåst position.. när jag tänker efter så ser jag faktiskt ingen häst i min närhet, inklusive min egen, i fastlåst position. Jag förstår om det kan te sig chockerande för dig Tygeln är en ram och vägledning, inte något som handen ska rycka i för att sin egen förmåga brister.. Man ska fanimej inte korrigeringsrida, man ska utbildningsrida. Det tar TID, men vissa är ju kända för att ta snabba vägar...

Ridning kommer bakifrån, det som brister och du känner i handen är det du inte har från bakkärran eller så är det avbrott på vägen. Det är DÄR du ska korrigera det.

Varför inte utbilda hästen enligt utbildningstrappen ist för att rycka hästen i munnen för att komma upp i formen.. kanske det kan vara så att den inte är stark nog för det... Är den utbildad fel får man väl göra om - göra rätt från början. Inte sitta och fulrida

 

[Hellas]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

KL

Jag har följt med i hela tråden men jag har ibland lite svårt att förstå vad det är man diskuterar. Om jag ska sammanfatta det jag uppfattar är det i punktform följande.

• Ingen förespråkar rollkur/hyperflexion. En diskussion mot denna metod saknar alltså helt motståndare i tråden.
  
• Vissa anser att low deep and round (LDR), där nosen kan vara något bakom lod, är en bra form i vissa syften, främst att få hästen att sträcka sin överlinje från nacke till svans med aktiverade bakben och avslappnad underhals.
  
• Ingen argumenterar för att LDR ska vara nosen i bringan.
  
• Ingen argumenterar för att nosen ska dras till LDR-form med hjälp av graman, stångbett eller kraft. Sådana avarter förekommer, men ingen i tråden försvarar dem eller anser dem acceptabla vad jag kan se.
  
• Ingen argumenterar för att man BARA ska rida i LDR, eller att formen över huvud taget ska vara statisk. Tvärtom verkar alla, på alla sidor i diskussionen, mena att formen ska varieras. Diskussionen verkar mest handla om att vissa anser att formen inte varieras på de filmer som har visats. Men det förändrar inte att ingen anser att formen ska vara statisk.
  
• Vissa tycks påstå att LDR är skadligt. Inget vetenskapligt eller annars empiriskt underlag har lagts fram för påståendet. Ingen har kunnat lägga fram något som tyder på att hästar som rids på detta sätt får en kortare ridbar livslängd. Tvärtom finns en undersökning som visar, om jag förstår den rätt, att denna form är gynnsam för hästens rygg. Denna har åberopats i tråden.
  
• Vissa menar att hästen tvingas spänna muskler i nacken för att hålla huvudet bakom lod i LDR. Det är dock oklart varför det skulle vara värre att just dessa muskler temporärt aktiveras, jämfört med t.ex. musklerna i buken som behöver jobba hela tiden när hästen - i strid med vad den är skapt för - bär en ryttare på ryggen.

Vad är det vi egentligen tjafsar om? Om man ska påstå att LDR är skadligt på allehanda sätt borde man väl i alla fall kunna hänvisa till NÅGOT annat än personligt tyckande?

 

[Nooneyouknow]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

KL

Jag har följt med i hela tråden men jag har ibland lite svårt att förstå vad det är man diskuterar. Om jag ska sammanfatta det jag uppfattar är det i punktform följande.

• Ingen förespråkar rollkur/hyperflexion. En diskussion mot denna metod saknar alltså helt motståndare i tråden.
  
• Vissa anser att low deep and round (LDR), där nosen kan vara något bakom lod, är en bra form i vissa syften, främst att få hästen att sträcka sin överlinje från nacke till svans med aktiverade bakben och avslappnad underhals.
  
• Ingen argumenterar för att LDR ska vara nosen i bringan.
  
• Ingen argumenterar för att nosen ska dras till LDR-form med hjälp av graman, stångbett eller kraft. Sådana avarter förekommer, men ingen i tråden försvarar dem eller anser dem acceptabla vad jag kan se.
  
• Ingen argumenterar för att man BARA ska rida i LDR, eller att formen över huvud taget ska vara statisk. Tvärtom verkar alla, på alla sidor i diskussionen, mena att formen ska varieras. Diskussionen verkar mest handla om att vissa anser att formen inte varieras på de filmer som har visats. Men det förändrar inte att ingen anser att formen ska vara statisk.
  
• Vissa tycks påstå att LDR är skadligt. Inget vetenskapligt eller annars empiriskt underlag har lagts fram för påståendet. Ingen har kunnat lägga fram något som tyder på att hästar som rids på detta sätt får en kortare ridbar livslängd. Tvärtom finns en undersökning som visar, om jag förstår den rätt, att denna form är gynnsam för hästens rygg. Denna har åberopats i tråden.
  
• Vissa menar att hästen tvingas spänna muskler i nacken för att hålla huvudet bakom lod i LDR. Det är dock oklart varför det skulle vara värre att just dessa muskler temporärt aktiveras, jämfört med t.ex. musklerna i buken som behöver jobba hela tiden när hästen - i strid med vad den är skapt för - bär en ryttare på ryggen.

Vad är det vi egentligen tjafsar om? Om man ska påstå att LDR är skadligt på allehanda sätt borde man väl i alla fall kunna hänvisa till NÅGOT annat än personligt tyckande?

Grymt bra skrivet!

 

[bigganl]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag tror också att många känner sig påhoppade. Det är inte min avsikt. Det är mänskligt att man kan få den känslan om någon säger/påstår att något är bättre än som man själv gör.

Det är just det, att påstå att det de gör är sämre. Kan man inte förmedla information och åsikter utan att påstå att det andra gör är sämre? Jag tror man kan det och att det är mycket mera konstruktivt.

Den känslan har lett till att människor blivit fängslade och mer än det. Men den som påstår att det finns bättre sätt är knappast ansvarig för om någon känner sig påhoppad. Om ingen påstår att det finns bättre sätt blir det ingen utveckling och jorden hade fortfarande varit platt.

Eftersom den här diskussionen sker i skrift så får man vara extra försiktig med sitt ordval. Jag tycker det är bättre att påstå/visa på att det finns andra sätt iställe för ett bättre sätt. Sen får det vara upp till var och en att avgöra vad som är bäst.
Jag tror inte alls att din mening är att göra folk upprörda. Jag tror bara att det lätt blir så när man talar om att "mitt sätt är bättre än ditt"

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

http://www.youtube.com/watch?hl=sv&gl=SE&client=mv-google&v=p61NdyJw5Yg&list=PLAB50D3284CEF0107&index=10&nomobile=1

I detta klipp med PK har du skrivit att hästen arbetar med ryggen.
Samtidigt har du frågat hur en häst "svingar ryggen".

För mig blir det en omöjlighet, du kan inte se att en häst arbetar med ryggen utan att veta hur den dynamiskt svingar sin rygg!!!!!!

Om du nu tror dig se att PK rider med en aktiv rygg, så kan du titta på länken nedanför.

http://www.youtube.com/watch?v=OaMyU5uJ3H4

Här ser man tydligt energin från bak som ger en sammankoppling, dvs buk och rygg arbetar dynamiskt som svingar ryggen och man ser också tydligt att ryttaren sitter väldigt bekvämt, även fast hästen rör sig stort.
Man ser tydligt muskelaturen i länden bakom sadeln arbeta.

Om man jämnför hästar som PK rider och denna hästs rörelser, så måste väll tom du se stora skillnader ?

 

[ginnies]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

[Här ser man tydligt energin från bak som ger en sammankoppling, dvs buk och rygg arbetar dynamiskt som svingar ryggen och man ser också tydligt att ryttaren sitter väldigt bekvämt, även fast hästen rör sig stort.

Inte bara det, man ser tydligt vilken dålig balans PK har- tappar balansen i sadeln och skumpar runt- till skillnad från ditt andra exempel, ett med hästen.

 

[axel]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Om man ska jämföra PK med ngn historisk gammal "mästare", så tror jag inte att hans användarmanual såsom höj händerna o dra upp huvudet på hästen oavsett fast den inte är låg eller hänger existerar. Hans egen grej.

hästarna blir konstant störda o blir oroliga i munnen vilket han bortförklarar för sina adepter med att det är bra o normalt. nej det är en orolig mun o häst.

avspända hästar söker sig neråt o i en rund form kan den även hålla balansen lättare trots god energi o ridning framåt.

DM. Fint exempel

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

P Karls filosofi är att tillåta/engagera hästen att variera sin form men inte att gå över tygeln och sänka ryggen eller att gå bakom lod. Det är en stor skillnad mot LDR som säger att nosen skall vara bakom lod.

Naturligtvis kan man uppfatta att man rycker i tygeln om man ger upprepade instruktioner med tygeln som åtföljs av eftergift. Filmklippet är delar ur instruktioner som tydligt skall visa för häst och publik att handen skall lyftas och att det skall följas av eftergift. Innan P Karl lyft handen har han påbörjat instruktionen med att vrida handen så att tummen kommer mer utåt. Då ryttare och häst är utbildade behövs bara en liten vridning utåt med tummen för att hästen skall förstå. Den vridningen är svår att se även för den som vet att den finns.

Jag tror att P Karls sätt att ge instruktion är lättare att förstå för hästen eftersom instruktionen efterföljs av en eftergift som verkligen uppfattas av hästen. Då handen förs bakåt har ryttaren svårt att hinna ge eftergift så snabbt att hästen uppfattar det som en belöning.

Fast den senaste PK-filmen visar tydligt hur hästens rygg inte arbetar. Och hur skulle den kunna det när huvudet rycks uppåt hela tiden, hästen får inte chansen att mjukna och bli rund.

För övrigt så är hästar så känsliga att man inte alls behöver ta till så grova och yviga "hjälper" som PK för att de ska förstå eller känna eftergift.

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Inte bara det, man ser tydligt vilken dålig balans PK har- tappar balansen i sadeln och skumpar runt- till skillnad från ditt andra exempel, ett med hästen.

Utan takt och genomsläpp=ryggverksamhet skumpar det en del....självbevarelsedriften gör då att man tar ner tempot och hästen kan inte få andvända sig av den energi som krävs.
Jag skulle önska att fler fick chansen att få sitta på en häst som är så pass lösgjord, igenom i sin kropp, att den svingar ryggen.

Axel- det finns flera klipp från samma, horsemart.
Den här tex.

https://www.youtube.com/watch?v=4h9bHUGHB7U

Och min favo

https://www.youtube.com/watch?v=Q3TyTlrUJn8

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Det är just det, att påstå att det de gör är sämre. Kan man inte förmedla information och åsikter utan att påstå att det andra gör är sämre? Jag tror man kan det och att det är mycket mera konstruktivt.

Eftersom den här diskussionen sker i skrift så får man vara extra försiktig med sitt ordval. Jag tycker det är bättre att påstå/visa på att det finns andra sätt iställe för ett bättre sätt. Sen får det vara upp till var och en att avgöra vad som är bäst.
Jag tror inte alls att din mening är att göra folk upprörda. Jag tror bara att det lätt blir så när man talar om att "mitt sätt är bättre än ditt"

Tack för förmaningen. Jag tror att du har ett vällovligt skäl att rikta den till just mig. Jag tycker det finns de som är betydligt grövre i sina inlägg.

Jag tänker trots det ta mig friheten att säga vad jag tycker är bättre, t.o.m. vad jag tycker är bäst.

 

[bigganl]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Tack för förmaningen. Jag tror att du har ett vällovligt skäl att rikta den till just mig. Jag tycker det finns de som är betydligt grövre i sina inlägg.

Jag tänker trots det ta mig friheten att säga vad jag tycker är bättre, t.o.m. vad jag tycker är bäst.

Jag menar inget illa. Klart du har friheten att uttrycka dig så om du vill.
Jag menade bara att jag tror det sättet inte är så konstruktivt om man vill komma framåt i diskussionen. Det är ju lätt att se att det är många som blivit upprörda).
Det är är ett intressant ämne tycker jag och då är det synd att det blir upprörda känslor istället för en meningsfull diskussion.

 

[Houdinie]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

http://www.youtube.com/watch?v=OaMyU5uJ3H4

https://www.youtube.com/watch?v=4h9bHUGHB7U
https://www.youtube.com/watch?v=Q3TyTlrUJn8

Vilka hästar - vilken ridning!

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Tycker du uttryckt dig tämligen tydligt och diplomatiskt nyanserat . Det uppskattas nog av majoriteten även om Brille inte köper det utan vill köra på med provokationen att hon vet bäst .

 

[mooi]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

kl

Den här http://www.youtube.com/watch?hl=sv&...g&list=PLAB50D3284CEF0107&index=10&nomobile=1 -togs den upp som ett BRA exempel?? (hinner inte vara inne och hänga med här tyvärr -det rullar på bra i sidorna).
Jag ser bara att man här stör hästen väldigt, jag kan bara känna att utifrån mina egna hästar så hade jag fått smaka grus om jag gjorde på detta sätt... som vid 00:28 hade jag gjort sådana förhållningar (i bröst/ansiktshöjd!) så hade inte min häst stannat och vägt bakåt, hon hade blivit förbannad och rest sig.
och detta klipp -VAD är det som är bra här?
http://www.youtube.com/watch?v=A9UekNEY3Os&list=PLAB50D3284CEF0107 eller här http://www.youtube.com/watch?v=QyGn5tldFag&list=PLAB50D3284CEF0107 Vad är tanken?

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag tror tanken är att skola hästen bort från bettet . Finns många sätt att göra det på ett är detta .

 

[Nooneyouknow]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag skulle jättegärna se en kommentar från Brille eller Fiador på filmklippen som DressyrMupp lagt in!

 

[Ray]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Är det bara jag som insett att båda sidor tycker den andra sidan har så fatalt fel att det som en tycker är bra tycker den andra är djurplågeri? Man kan diskutera hur många filmer som helst-kommer inte komma nån vart ändå.

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

kl

Den här http://www.youtube.com/watch?hl=sv&...g&list=PLAB50D3284CEF0107&index=10&nomobile=1 -togs den upp som ett BRA exempel?? (hinner inte vara inne och hänga med här tyvärr -det rullar på bra i sidorna).
Jag ser bara att man här stör hästen väldigt, jag kan bara känna att utifrån mina egna hästar så hade jag fått smaka grus om jag gjorde på detta sätt... som vid 00:28 hade jag gjort sådana förhållningar (i bröst/ansiktshöjd!) så hade inte min häst stannat och vägt bakåt, hon hade blivit förbannad och rest sig.
och detta klipp -VAD är det som är bra här?
http://www.youtube.com/watch?v=A9UekNEY3Os&list=PLAB50D3284CEF0107 eller här http://www.youtube.com/watch?v=QyGn5tldFag&list=PLAB50D3284CEF0107 Vad är tanken?

Nej, det (första filmklippet) togs upp som ett dåligt exempel. Jag har i ett tidigare inlägg förklarat vad P Karl brukar säga att han vill åstadkomma och varför han gör så här. Eftersom jag av ditt inlägg får uppfattningen att du inte läst det berättar jag igen hur P Karl brukar förklara.

Filmklippet visar P Karl i en situation där han utbildar en häst och samtidigt visar publik. De flesta klipp med hästar ridna med nosen bakom lod som lagts upp har inte visat grundutbildning utan tävling eller uppvisningsträning där ryttaren ridit mer eller mindre rakt fram i olika gångarter och rörelser.

De första sekunderna av klippet visar hur P Karl ber hästen böja halsen åt höger för att sträcka hals och ryggmusklerna på vänstra sidan. Hästen visar att den är avslappnad i ryggen genom att den rör på munnen. Hästen skall i denna övning ha öronen på samma höjd och inte hänga på bettet. P Karl korrigerar direkt när hästen börjar luta huvudet eller lägga sig på handen. I den övning som den här sekvensen visar arbetar hästen definitivt med sin rygg. Den utvecklar sina ryggmuskler och de muskler som den använder för att lyfta framdelen.

Den sekvens du kommenterar (00:28) skall nog inte vara en förhållning utan hästen missförstår vad ryttaren vill och saktar av.

I de sekvenser som P Karl rider i trav och lyfter upp händerna kan det vara för att följa med hästens mun uppåt. P Karl lyfter händerna först efter att hästen själv börjat ta upp huvudet för att visa hästen att den inte kommer undan tygeltaget genom att höja huvudet. P Karl vill att hästen skall känna tygeltaget i mungipan och inte med tungan. För att göra det måste han lyfta händerna. Andra brukar i samma läge sänka händerna och ibland också såga som i den här filmen http://m.youtube.com/#/watch?v=wtnKnOlWkvI&feature=fvwrel.

Travsekvenserna kan också visa uppresande tygeltag när hästen börjar lägga sig på.

P Karl belönar hästen direkt med eftergift från handen.

Naturligtvis måste en ryttare använda sina händer. Det är ryttarens bästa/finaste/mest uttrycksfulla verktyg och det går direkt till munnen som är den del som är hästens känsligaste och därför lämpad att kommunicera med. Hästen tar nog inte mer illa upp av att ryttaren har händerna i brösthöjd än om de är i navelhöjd. En hög hand behöver inte vara skarpare än en låg hand.


Fiador har i inlägg #817 förklarat så här
... så vill PK att hästen ska hitta en trevligare form med bettet kvar i mungipan och följer med hästen upp (eller ner om det är vad hästen hittar på) och väntar tills hästen själv kommer dit innan han ger eftergift. När hästen "lägger" sig i bettet så säger han "nej nej" genom att höja handen, på samma sätt som en LDR ryttare gör men istället sänker handen. Vad är det för skillnad? Annat än att bettet med "den" vinkeln ligger an mot just lanerna/tungan...

 

[mooi]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Precis som du säger har jag inte läst det sista -helt enkelt inte hängt med. Tack för din förklaring, då förstår jag tanken mer även om det i mina ögon ser galet ut med så stora gester.
Det du skriver

När hästen "lägger" sig i bettet så säger han "nej nej" genom att höja handen, på samma sätt som en LDR ryttare gör men istället sänker handen. Vad är det för skillnad? Annat än att bettet med "den" vinkeln ligger an mot just lanerna/tungan...

Hur menar du -vad vill man uppnå? Vill man ha "bort" hästen från bettet?
Här igen tänker jag på min (ena) egen häst som ända från inridning haft lätt för att gå in bakom lod och min ridning då gått ut på att få fram näsan istället, där vill ju jag att hon ska söka sig till bettet (även när hon har näsan för långt in), jag vill inte lyfta upp henne dit utan vill rida henne fram till att ta fram nosen i lod. För att komma dit har vi fått ta kontakt med hennes mun bakom lod och därefter "flytta fram stödet" längre och längre fram -för att hon ska våga/välja att gå där framme där jag vill ha henne. Hade jag valt att göra på sättet som visas i filmen har jag känslan av att jag skulle få en mycket orolig mun som inte vågat ta någon som helst stöd.