Slasktråd för Rollkuren

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Nej det är det inte . Därav tragiken och vad man gör i ett forum som öht inte är i närheten av ens egen övertygelse /skola .
Visiterar ni tävlings dressyr ryttare western /distans /Islands forumet i regel i syfte att förkunna er inställning att ni förkastar grenen rent generellt ? Svaret lär vara nej .

Här är det lite mer komplext däremot eftersom debattören anser sig tillhöra dressyr och tävlings dressyr och enligt utsago ridit OS mässiga hästar osv .

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag menar inget illa. Klart du har friheten att uttrycka dig så om du vill.
Jag menade bara att jag tror det sättet inte är så konstruktivt om man vill komma framåt i diskussionen. Det är ju lätt att se att det är många som blivit upprörda).
Det är är ett intressant ämne tycker jag och då är det synd att det blir upprörda känslor istället för en meningsfull diskussion.

I kritiken mot P Karl har tagits upp att han vill ha en rörlig mun. Det är inte P Karls påhitt. Redan Baucher använde det. Jag har hittat en artikel som Jean-Claude Racinet skrivit om "flexion of the jaw" som förklarar vad det är, varför han tycker att det är bra, hur det går till, mm. En kopia av artikeln finns på http://donfunkehorseworks.com/flexion-of-the-equine-jaw/.

Jean-Claude Racinet har i bokan "Total horsemanship" även beskrivit sin uppfattning om skillnaderna mellan fransk och tysk ridmetod och vad han tror det beror på. Han förklarar också skillnaden mellan det engelska uttrycket för kontakt och motsvarande franska uttrycken (fler än 1 uttryck). Där finns också hans syn på och förklaring till varför en piaff inte är korrekt om hästen inte kortar kroppen genom att vinkla mer i bäckenet. Det medför den sänkning av hästens rygg som ingen vill ha. Vad jag då förstår är att en sänkning av ryggen inte har så mycket med var hästen har sitt huvud utan beror på att vinkeln i bäckenet ökar.

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Nej och ja . Precis som jag skrivit handlar det om helt olika skolor och i detta fallet precis som du bekräftar vill man skola bort hästen från munnen . Vad som är hand ridning osv Differerar sig Drastiskt pga att syn sättet är 180 grader just gällande den aspekten . Olika syn som sagt .

Så nu betyder inte vart hästen har sitt huvud så mkt efter din forskning ? Förvirrad . Är det många skrivit spaltmeter om men du vägrat ta till dig och spytt galla över .

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Precis som du säger har jag inte läst det sista -helt enkelt inte hängt med. Tack för din förklaring, då förstår jag tanken mer även om det i mina ögon ser galet ut med så stora gester.
Det du skriver

Hur menar du -vad vill man uppnå? Vill man ha "bort" hästen från bettet?
Här igen tänker jag på min (ena) egen häst som ända från inridning haft lätt för att gå in bakom lod och min ridning då gått ut på att få fram näsan istället, där vill ju jag att hon ska söka sig till bettet (även när hon har näsan för långt in), jag vill inte lyfta upp henne dit utan vill rida henne fram till att ta fram nosen i lod. För att komma dit har vi fått ta kontakt med hennes mun bakom lod och därefter "flytta fram stödet" längre och längre fram -för att hon ska våga/välja att gå där framme där jag vill ha henne. Hade jag valt att göra på sättet som visas i filmen har jag känslan av att jag skulle få en mycket orolig mun som inte vågat ta någon som helst stöd.

Nja, man vill ha en lätt kontakt - knappast ett stöd.

Är det inte så att hästens reaktion då den första gången känner ryttarens hand via tygel och bettets tryck mot lanerna är att höja huvudet och ta trycket av bettet i mungipan? Vad gör ryttaren då? P Karls ide är att följa med nosen upp för att tala om för hästen att det inte var rätt reaktion, trycket är kvar. Om ryttaren i stället sänker händerna och genom tryck på tungan/lanerna förmår hästen att ta ner nosen och då ger eftergift, inte alltid tillräckligt snabbt, kan hästen läras att det är så ryttaren vill att den skall göra. Därifrån till bakom lod är steget ganska kort - "trycket försvinner när jag flyttar nosen bakåt".

Då hästen har nosen bakom lod med en sträckt tygel kan tygeln vara för kort i förhållande till hur högt hästen håller sitt huvud. Om man köper den tankegången kan man, åtminstone i teorin, lösa problemet genom att länga tygeln eller be hästen höja huvudet. Det kan bli svårare om tygeln inte är sträckt. Det är en anledning till att jag inte vill att hästen lärs att gå med nosen bakom lod.

Filmklippet visar en kortare sekvens då P Karl lär hästen att inte gå över tygeln/inte lägga sig på och visar samtidigt tydligt för en publik vad han gör. Klippet visar inte det färdiga resultatet då P Karls hjälper är mindre. Hästen i filmklippet reagerar nog mest för att den inte förstår. P Karl börjar instruktionen till hästen med att vrida handen med tummen utåt innan han lyfter handen. (Han rider med tummen upp.) Hästen lär sig med tiden vad rörelsen "tummen ut" betyder. Det blir ryttaren som avgör hur mycket stöd det skall vara, säger ifrån med en utåtvridning av handen när "stödet" blir för starkt.

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

KL
...
Vad är det vi egentligen tjafsar om? Om man ska påstå att LDR är skadligt på allehanda sätt borde man väl i alla fall kunna hänvisa till NÅGOT annat än personligt tyckande?

Vi tjafsar om
- vikten av att nosen är framför/bakom lod och vad det har för inverkan på resten av hästen
- vilken effekt ridning med nosen bakom lod har på utvecklingen av ridningen som sådan
- varför P Karl använder sina händer som han gör
- kvaliteten på mina inlägg
- vad som är bevis
- vad som går att/är bevisat
- mm

Det finns en hel del hänvisningar till annat än personligt tyckande men "man kan ge hästen vatten men man kan inte tvinga den att dricka".

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Exakt och PK som du tolkar det utifrån dig.

 

[mooi]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Nja, man vill ha en lätt kontakt - knappast ett stöd.

vad jag kallar "stöd" är en lätt kontakt. Inte att hästen stödjer sig på bettet.

Är det inte så att hästens reaktion då den första gången känner ryttarens hand via tygel och bettets tryck mot lanerna är att höja huvudet och ta trycket av bettet i mungipan?

Så kan det säkert vara, men om jag spekulerar lite så borde tryck mot lanerna leda till att hästen tar in huvudet, men en hand positionerad så att trycket kommer i mungipan (uppåt?) även leder till att hästen tar upp huvudet? -därifrån "uppresande tygeltag", som tillsammans med drivning framåt bara är en kort korrigering för att sedan återgå med handen till normalläge.

Vad gör ryttaren då? P Karls ide är att följa med nosen upp för att tala om för hästen att det inte var rätt reaktion, trycket är kvar. Om ryttaren i stället sänker händerna och genom tryck på tungan/lanerna förmår hästen att ta ner nosen och då ger eftergift, inte alltid tillräckligt snabbt, kan hästen läras att det är så ryttaren vill att den skall göra. Därifrån till bakom lod är steget ganska kort - "trycket försvinner när jag flyttar nosen bakåt".

Det där med att följa med är även brukbart åt andra hållet. Att inte släppa om hästen flyttar nosen bakåt utan man behåller samma kontakt hela tiden även om hästen drar in näsan och därefter jobbar man den stegvis utåt genom drivet bakifrån och bjudning, en häst som kryper längre och längre in bjuder inte. man vill ju inte att hästen ska släppa bettet heller. Bära sig själv men släpper den bettet helt har någon annan del släppt också...Nu tänker jag ta mig själv som exempel igen, jag har två hästar som är helt olika ridmässigt. Den ena har en väldigt bra mun som själv söker en lagom kontakt där man kan reglera honom enkelt, och han söker sig i form -framför lod. Den andra hästen (som jag tog upp tidigare) har alltid haft lätt för att smyga in näsan för långt och det är först nu i vår vi faktiskt kommit till den punkt att hon jobbar med nosen -om inte helt i lod så åtminstone nästan. Detta är ett dagligt arbete.

Då hästen har nosen bakom lod med en sträckt tygel kan tygeln vara för kort i förhållande till hur högt hästen håller sitt huvud. Om man köper den tankegången kan man, åtminstone i teorin, lösa problemet genom att länga tygeln eller be hästen höja huvudet. Det kan bli svårare om tygeln inte är sträckt. Det är en anledning till att jag inte vill att hästen lärs att gå med nosen bakom lod.

Men varför skulle man i vanlig tävlingsdressyrridning rida med tygeln ej sträckt? Det har ingen funktion mer än för att testa om hästen bär sig själv och det testar man ju bara en kort sekvens -inget man rider runt i. Sedan tänker jag att det inte handlar om tygelns längd utan det handlar om var man som ryttare gör av sin hand. Har jag sträckt tygel och hästen går bakom lod -och jag sitter med handen i knät så får jag ju helt enkelt flytta på mina händer, handen måste vara levande utan att leva sitt eget liv

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Exakt och PK som du tolkar det utifrån dig.

Svar nej : första gången hästen känner ryttarens hand ? Synd om du har den åsikten . Snacka om skolning handmässigt enligt din teori om vad PH gör ....

 

[_Zvea_]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Tänk, när jag vill att en häst ska sluta gå bakom tygeln så aktiverar jag den BAKIFRÅN istället för att slita och dra i munnen. Handridning trodde jag att i princip alla vände sig emot, men jag hade fel. Han rör ju händerna en halvmeter, och det är inte ens en överdrift.

Klippen som dressyrmupp visade är å andra sidan följsam ridning där hästen kan få ett förtroende för bettet - ryttaren joxar inte med det i onödan, och fokus ligger på hur hästen arbetar med sin kropp, inte var den har huvudet. En unghäst orkar inte alltid bära sig/balansera sig korrekt, utan måste få tillåtas att bygga muskler för att förbereda sig för sin uppgift. Då bråkar men inte med den utan HJÄLPER den med små hjälper och fokus på motorn (bakbenen) och det som stärker hästen för dess framtida arbete (överlinjen, ffa ryggen).

Hästen som KP sitter på ser verkligen inte musklad ut för att kunna gå i nån högre form än. Den ser inte heller nöjd ut på nåt sätt. Vore spännande att se hur det ser ut i slutet av clinicen.

 

[tuaphua]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Det går att tolka de gamla franska mästarnas böcker och hjälpsystem och utbildning av häst/ryttare på väldigt(!) olika sätt. Det ser inte alls ut som PK då tex Bent tolkar Baucher eller Guereniere tex.
Och jag själv tolkar det inte riktigt som vare sig Bent eller PK. Det skrivna ordet, teckningar etc är svårtolkat.

Så att tro att PK gör som de gamla franska tror jag inte man ska tro rakt av. Inte heller att Bent gör det. Eller jag eller någon annan.
Däremot kan man ha inspirerats starkt av det.

Som sagt: Jag tolkar det inte så som PK tolkar det. Och uppenbarligen inte många andra heller, trots att de anser sig följa den gamla franska läran.

 

[fio]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Min franska tränare tolkar verkligen inte det på det viset.. tekniken är lik men väldigt mkt mjukare..finns verkligen ingen anledning att använda så grova hjälper som PK använder när det inte behövs!

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag skulle jättegärna se en kommentar från Brille eller Fiador på filmklippen som DressyrMupp lagt in!

Det vill jag också!!!


Brille- jag citerar mig själv och hoppas du kan dela med dig om vad du ser på de klippen jag la upp.
Dessutom vill jag gärna få svar på varför inte PK kan få en sammankopplad häst med ett dynamiskt arbete?

http://www.youtube.com/watch?hl=sv&gl=SE&client=mv-google&v=p61NdyJw5Yg&list=PLAB50D3284CEF0107&index=10&nomobile=1

I detta klipp med PK har du skrivit att hästen arbetar med ryggen.
Samtidigt har du frågat hur en häst "svingar ryggen".

För mig blir det en omöjlighet, du kan inte se att en häst arbetar med ryggen utan att veta hur den dynamiskt svingar sin rygg!!!!!!

Om du nu tror dig se att PK rider med en aktiv rygg, så kan du titta på länken nedanför.

http://www.youtube.com/watch?v=OaMyU5uJ3H4

Här ser man tydligt energin från bak som ger en sammankoppling, dvs buk och rygg arbetar dynamiskt som svingar ryggen och man ser också tydligt att ryttaren sitter väldigt bekvämt, även fast hästen rör sig stort.
Man ser tydligt muskelaturen i länden bakom sadeln arbeta.

Om man jämnför hästar som PK rider och denna hästs rörelser, så måste väll tom du se stora skillnader ?

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Vilka hästar - vilken ridning!

Visst är det !
Det är så inspirerande att se dessa skickliga ryttare, dessutom delar de med sig gratis på tuben.

 

[Nooneyouknow]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag är rädd att det inte kommer att komma någon form av respons på klippen... för de talar sitt tydliga språk och hur ska man kunna argunentera emot en lösgjord, spänstig och avslappnad häst?

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag vet inte men om man som Brille, skriver att PK-s häst i klippet arbetar med ryggen utan att veta vad "svinga rygg" betyder så kanske hen bara skiter i att svara pga okunskap???

Sen har det varit snack från hens sida om os hästar mm....suck.
Jag är ingen stjärna men jag har känt det jag pratar om, skillnaden här i tråden borde vara självupplevt, annars kan man ju googla och svara det man får svar på.

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Klippen som dressyrmupp visade är å andra sidan följsam ridning där hästen kan få ett förtroende för bettet - ryttaren joxar inte med det i onödan, och fokus ligger på hur hästen arbetar med sin kropp, inte var den har huvudet. En unghäst orkar inte alltid bära sig/balansera sig korrekt, utan måste få tillåtas att bygga muskler för att förbereda sig för sin uppgift. Då bråkar men inte med den utan HJÄLPER den med små hjälper och fokus på motorn (bakbenen) och det som stärker hästen för dess framtida arbete (överlinjen, ffa ryggen).

En del verkar tro att man kan ta en genväg, genom att lyfta upp huvudet eller med graman som innebär helt avsaknad av aktivitet från bak och tro att hästen på direkten ska kunna gå GP....att hästen sen är i två delar, ryggen undantryckt så ryttaren bromsar från skumpandet och dessutom är så elak i tygeltagen eller ett skarp bett tro att sytrådskontakten på något sätt har med att hästen är samlad är för mig helt åt

Att utbilda och muskla en häst måste få ta tid.
Att kunna behålla eller som Gal lyckas med Totilas, utveckla gångarterna är så satans svårt.

 

[axel]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Nej, det (första filmklippet) togs upp som ett dåligt exempel. Jag har i ett tidigare inlägg förklarat vad P Karl brukar säga att han vill åstadkomma och varför han gör så här. Eftersom jag av ditt inlägg får uppfattningen att du inte läst det berättar jag igen hur P Karl brukar förklara.

Filmklippet visar P Karl i en situation där han utbildar en häst och samtidigt visar publik. De flesta klipp med hästar ridna med nosen bakom lod som lagts upp har inte visat grundutbildning utan tävling eller uppvisningsträning där ryttaren ridit mer eller mindre rakt fram i olika gångarter och rörelser.

De första sekunderna av klippet visar hur P Karl ber hästen böja halsen åt höger för att sträcka hals och ryggmusklerna på vänstra sidan. Hästen visar att den är avslappnad i ryggen genom att den rör på munnen. Hästen skall i denna övning ha öronen på samma höjd och inte hänga på bettet. P Karl korrigerar direkt när hästen börjar luta huvudet eller lägga sig på handen. I den övning som den här sekvensen visar arbetar hästen definitivt med sin rygg. Den utvecklar sina ryggmuskler och de muskler som den använder för att lyfta framdelen.

Den sekvens du kommenterar (00:28) skall nog inte vara en förhållning utan hästen missförstår vad ryttaren vill och saktar av.

I de sekvenser som P Karl rider i trav och lyfter upp händerna kan det vara för att följa med hästens mun uppåt. P Karl lyfter händerna först efter att hästen själv börjat ta upp huvudet för att visa hästen att den inte kommer undan tygeltaget genom att höja huvudet. P Karl vill att hästen skall känna tygeltaget i mungipan och inte med tungan. För att göra det måste han lyfta händerna. Andra brukar i samma läge sänka händerna och ibland också såga som i den här filmen http://m.youtube.com/#/watch?v=wtnKnOlWkvI&feature=fvwrel.

Travsekvenserna kan också visa uppresande tygeltag när hästen börjar lägga sig på.

P Karl belönar hästen direkt med eftergift från handen.

Naturligtvis måste en ryttare använda sina händer. Det är ryttarens bästa/finaste/mest uttrycksfulla verktyg och det går direkt till munnen som är den del som är hästens känsligaste och därför lämpad att kommunicera med. Hästen tar nog inte mer illa upp av att ryttaren har händerna i brösthöjd än om de är i navelhöjd. En hög hand behöver inte vara skarpare än en låg hand.


Fiador har i inlägg #817 förklarat så här
... så vill PK att hästen ska hitta en trevligare form med bettet kvar i mungipan och följer med hästen upp (eller ner om det är vad hästen hittar på) och väntar tills hästen själv kommer dit innan han ger eftergift. När hästen "lägger" sig i bettet så säger han "nej nej" genom att höja handen, på samma sätt som en LDR ryttare gör men istället sänker handen. Vad är det för skillnad? Annat än att bettet med "den" vinkeln ligger an mot just lanerna/tungan...

Utbildning?
Vad gör han efter att ha kunnat visa upp en häst i fri form på volt o på fyrkanten? Han åker häst o rider inte med sina händer utan hela armarna vilket visar sig i en olycklig häst som inte förstår vad han vill, för hjälperna blir inte mindre. Hästen som rids på kandar kan ju heller inget.

Tränsbett är en förutsättning för att inte få hästar som backar av från bettet.
Att de törs trampa på mot bettet.

en unghäst som man inte stör i munnen blir inte motsträvig som du beskriver. då har man ridit med handen vilket man sällan gör i o m att de inte förstår. man ger dem ett stöd o sen rider framåt. en unghäst bjuder sällan o att då dra i den kan bli ett dyrköpt misstag. Stödet ges i trav. skritt på lång tygel ger en häst som vågar röra sig o inte tvekar på att bjuda. Att bromsen funkar tar man senare, men för vissa är det viktigt.
Jag säger stanna! funkar bättre än tygeln.

jag undrar var PK utbildning finns där emellan unghästridning o piaff?

det finns inget så vitt jag har sett.

 

[DressyrMupp]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Dog tråden nu??

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

vad jag kallar "stöd" är en lätt kontakt. Inte att hästen stödjer sig på bettet.

Ok, då är vi överens om det.

Så kan det säkert vara, men om jag spekulerar lite så borde tryck mot lanerna leda till att hästen tar in huvudet, men en hand positionerad så att trycket kommer i mungipan (uppåt?) även leder till att hästen tar upp huvudet? -därifrån "uppresande tygeltag", som tillsammans med drivning framåt bara är en kort korrigering för att sedan återgå med handen till normalläge.

Håller med: ryttaren påverkar hästen i mungipan - hästen tar upp huvudet - ryttaren driver framåt - hästen för fram nosen - ryttaren ger eftergift.

Det där med att följa med är även brukbart åt andra hållet. Att inte släppa om hästen flyttar nosen bakåt utan man behåller samma kontakt hela tiden även om hästen drar in näsan och därefter jobbar man den stegvis utåt genom drivet bakifrån och bjudning, en häst som kryper längre och längre in bjuder inte. man vill ju inte att hästen ska släppa bettet heller. Bära sig själv men släpper den bettet helt har någon annan del släppt också...Nu tänker jag ta mig själv som exempel igen, jag har två hästar som är helt olika ridmässigt. Den ena har en väldigt bra mun som själv söker en lagom kontakt där man kan reglera honom enkelt, och han söker sig i form -framför lod. Den andra hästen (som jag tog upp tidigare) har alltid haft lätt för att smyga in näsan för långt och det är först nu i vår vi faktiskt kommit till den punkt att hon jobbar med nosen -om inte helt i lod så åtminstone nästan. Detta är ett dagligt arbete.

Men om man inte korrigerar tygellängden så att hästen får den tygellängd den behöver i förhållande till hur lågt huvudet är kan den inte ta fram nosen (utan att dra tygeln ur ryttarens hand) hur mycket ryttaren än driver.

Men varför skulle man i vanlig tävlingsdressyrridning rida med tygeln ej sträckt? Det har ingen funktion mer än för att testa om hästen bär sig själv och det testar man ju bara en kort sekvens -inget man rider runt i. Sedan tänker jag att det inte handlar om tygelns längd utan det handlar om var man som ryttare gör av sin hand. Har jag sträckt tygel och hästen går bakom lod -och jag sitter med handen i knät så får jag ju helt enkelt flytta på mina händer, handen måste vara levande utan att leva sitt eget liv

Ditt "varför" är nog en annan diskussion.

Jag menade att det är ett stort problem om hästen undviker bettet så mycket att den inte håller tygeln sträckt. Tygeln blir då sträckt först när nosen inte kommer längre tillbaka för bringan är i vägen.

Ja du har rätt, tygelns längd styr var ryttaren har sin hand. Har man en sträckt tygel och raka armar får man också flytta på händerna om man vill länga tyglarna.

Jag försöker med att förklara på ett annat sätt där jag ser en triangel med bettet, öronen och händerna som triangelns hörn. Om händerna är den enda fasta punkten då huvudet höjs/sänks så innebär det att längden på linjen mellan händerna och bettet (dvs tygeln) förändras då huvudet höjs/sänks. Om linjen mellan öronen och bettet då skall fortsätta att vara lodrät (dvs nosen i lod) måste linjen mellan bettet och handen (dvs tygeln) längas. Man kan se det på de tre översta figurerna i den teckning som Fiador tidigare lade upp. Där är linjen mellan öron och nos lodrät samtidigt som linjen från handen till bettet blivit längre när "ganashvinkeln" blir större (linjen mellan bettet och handen får man tänka dit). I den nedre raden med figurer är både linjer och vinklar oförändrade och då är linjen från öronen till bettet inte längre lodrät.
Fiadors teckning

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

http://www.youtube.com/watch?hl=sv&gl=SE&client=mv-google&v=p61NdyJw5Yg&list=PLAB50D3284CEF0107&index=10&nomobile=1

I detta klipp med PK har du skrivit att hästen arbetar med ryggen.
Samtidigt har du frågat hur en häst "svingar ryggen".

Vilket nr har mitt inlägg som du hänvisar till?

För mig blir det en omöjlighet, du kan inte se att en häst arbetar med ryggen utan att veta hur den dynamiskt svingar sin rygg!!!!!!

Jaså det tycker du. Jag håller inte med.

Om du nu tror dig se att PK rider med en aktiv rygg, så kan du titta på länken nedanför.

http://www.youtube.com/watch?v=OaMyU5uJ3H4

Här ser man tydligt energin från bak som ger en sammankoppling, dvs buk och rygg arbetar dynamiskt som svingar ryggen och man ser också tydligt att ryttaren sitter väldigt bekvämt, även fast hästen rör sig stort.
Man ser tydligt muskelaturen i länden bakom sadeln arbeta.

Om man jämnför hästar som PK rider och denna hästs rörelser, så måste väll tom du se stora skillnader ?

Ja, jag ser stora skillnader.