Slasktråd för Rollkuren

[Boj]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

En viktig skillnad är att hästen inte har något nyckelben. Hästens framben är inte fästade mot kroppen med en led utan hänger i muskler. Det gör att den lyfter manken på ett annat sätt än människan (skulle ha gjort om hon haft en sådan).

Det kan den endast göra förutsatt den har vinklat bäckenet, för att det ska vara möjligt måste hästen vara helt eftergiven ända från bakbenen genom hela överlinjen.

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

malinsky skrev "Men om den nu dras dit som du påstår kan hästens nacke vara helt avslappnad, vila huvudet i handen och ryttaren stretchar ut den muskeln? Tyngden finns då hos ryttaren, iaf största delen."

Om hästen inte spänner musklerna för att kunna hålla nosen bakom lod så är det ryttaren som måste hålla hästens huvud på den platsen (bakom lod). Det är väl då hästen sägs "hänga i handen". Då blir det svårt med kommunikationen och svårt med lätta hjälper och ridning på sytråd.

Återigen, det var inte vad som avsågs

Hästens huvud är där ryttaren placerar det..

 

[Nooneyouknow]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jasså, det var inte du som uttryckte något om hakat upp sig som en dålig CD...angående att jag svarar och svarar och svarar igen...så vet du, det finns ett skäl till att jag inte svarar just dig...

Att du rabblar, samma sak 20 gånger på olika frågeställningar är inte, för mig, ett svar där jag inte får fler frågetecken än utropstecken... Utan du maler på och försöker tuta i folk "din sanning" där du, enligt många i denna tråden( eftersom många ifrågasätter dina argument) inte riktigt för fram din sak på ett hållbart sätt...

Vissa frågor har du inte ens bemödat dig att svara på oavsett om de kommit från mig eller inte, är det för att du inte har ett svar?

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Var får han siffrorna ifrån? Har han vägt hästen i de olika versionerna? Har han inte det så är det mest bara gissningar hur vikten fördelar sig. Det är tjusigt med beräkningar, men det blir inte mer korrekt än grunddata.

Har du några andra siffror som visar att de siffror P Karl använder i sina beräkningar är felaktiga? Hur olika kroppsdelars vikter förhåller sig till varandra är väl känt och inga nyheter/konstigheter.
Har du några andra beräkningar av hur mycket vikt som bärs av fram- resp bakben i olika situationer?

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

...
Vad i hela fridens namn gör tiltmusklen så speciel att just den ska villa hela tiden? En enda av en hel bunke muskler där i princip alla utom just denna ska jobba.

Varför skall "tiltmuskeln" jobba om det inte ger något positivt? Det är då ett meningslöst jobb.

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Ställer samma fråga igen, som jag inte fått svar på tidigare i tråden...

Vem har sagt att någon häst som går bakom lod rids längre tid i samma form?!

Vem har påstått att någon sagt det?

Det är bara att titta på de filmer som företrädare för LDR lagt upp i denna och andra trådar som innehåller inlägg om kontakten med hästens mun. Där rids hästarna i samma form, vad avser nosens placering, under lång tid.

 

[Greyshine]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Min väg till den perfekta formen finns inte, jag kommer aldrig att nå den. Det behövs mycket mer utrymme för att beskriva min uppfattning om vägen till den perfekta ridningen än som finns i den här tråden. Ta del av böcker, filmer, etc. om det från dem som kan beskriva det bättre än jag.

Men det de ville veta var ju att du skulle förklara, utveckla och precisera vad som var en perfekt form för dig, inte huruvida du kan nå den eller inte. Tror de flesta här arbetar mot något, för den perfekta formen är olika för alla och den perfekta hästen finns inte. Att hänvisa till att kolla i t.ex. böcker, utan att ens ge förslag på vilka böcker, är ärligt talat inte något svar. Hur ska de veta vilken bok av de några tusen som finns som innehåller ett uns av ditt ideal?

De flesta som UTTALAR sig i den här tråden är för ridning bakom lod. Bakom lod är en viktig och gemensam komponent för rollkur/HF/LDR.

För bakom lod är nog att överdriva en del. Det har flera gånger givits anledningar till varför en häst hamnar där, men ingen har sagt att de rider där för att det är det bästa.

Från det du skriver tror jag inte du har hittat någon bra form. En bra form hjälper hästen att bära ryttaren utan spänning. Det finns ingen korrekt "form" som hästen sas kan stöpas i. Jag tror inte din häst "väljer". Jag tror inte att den väljer gå bakom lod för att den inte är tillräckligt stark. Hur ska den kunna bli stark i något som den inte tränas i.

Korrekt=Oklanderlig. När hästen går korrekt så går den precis så ryttaren vill att den skall göra, så nära ryttarens ideal som man kan komma vid det tillfället. Så visst finns den. Och hästen bygger styrka även där, det är inte så att en ensam muskel ligger helt opåverkad medan allt omkring den rör sig. Även om en muskel inte arbetar mest så arbetar musklerna tillsammans. Det är som att säga att du inte använder triceps när du gör en bicepsövning, det är i princip omöjligt för den att inte bli påverkad på något vis. Självklart kan man bli stark i något utan att utföra just den aktiviteten. Konståkare tränar styrketräning (utan skridskor såklart) vilket skulle enligt din mening vara meningslöst.

Och hästar kan välja att gå bakom lod alldeles själva, utan att på något vis ha blivit tvingade. Rider sporadiskt en rätt ung häst som inte har styrkan att gå i ordentlig form än. När jag ber henne sänka sig och forma sig lite så placerar hon sig gärna bakom lod. Och då har jag "sytråds-kontakt" för att hon skall tycka att det är skönt att gå lägre med huvudet. Ber man henne att plocka fram nosen lite så blir det jobbigt och hon går istället ur form helt. För varje gång så tycker hon det är trevligare att gå lägre med huvudet och bär sig bättre. Om det varit så hemskt otrevligt att gå där skulle hon sagt ifrån, för det är hon ovanligt noga och tydlig med att göra.

 

[Nooneyouknow]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Skrivit då.... Känns det bättre ?!


Vad är lång tid?! 10 min- 2 min - 5- min - 15?!

 

[Brille]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Tja, tekniskt sett är ju bettet utanför kroppen, det är bara massa grejer runt mitten av det. Tror dock inte den faktiskt behöver vara utanför kroppen för att fungera, en referenspunkt är för mig just det, ett område/objekt och hur valda ämne förhåller sig till denna. Och visst balanserar bettet, men ytterst lite och då främst bara huvud o hals.

Hästen använder sin hals till balansen mycket när den inte arbetas, men när man arbetar den i ("dressyr")form så bär den sig lite annorlunda och behöver då inte balanserar lika mycket med den. Bettet blir (i samband med tyglarnas placering för att utveckla tydligare) en punkt med stadga. När man sedan tar upp hästen i form så hamnar bettet på en viss punkt jämfört med resten av hästkroppen. Har hästen lärt sig att hålla huvudet på en viss punkt och ryttaren sedan ber hästen att ändra sin kropp så har hästen redan en säker, stilla punkt att "referera" till. Det borde alltså göra det lättare för hästen att välva sig "runt" bettet, och den behöver inte "gissa" lika mycket hur den bäst skall hålla huvudet. Då borde även musklerna bli mer stilla och avslappnade då de inte behöver parera de små förändringar huvudet gör på samma sätt.

Kan inte uttala mig om "westernformen" då den är rätt så annorlunda mot dressyrformen, men det känns inte som att hästen kan använda bettet på riktigt samma sätt då.

Hoppas jag förklarat någorlunda förståeligt

Nu håller jag inte med dig.
Ju mer samlad en häst är desto mindre bas har den och desto mer använder den hela sin kropp för att balansera.

Jag anser att man inte kan ta upp hästen i någon form eller att man lär den att för formens skull hålla huvudet i någon viss position.

 

[Greyshine]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Nu håller jag inte med dig.
Ju mer samlad en häst är desto mindre bas har den och desto mer använder den hela sin kropp för att balansera.

Den använder sin bakdel mycket mer i dressyrarbete, den är inte i "uppförsbacke" i hagen. Är inte så jättesäker på hur jag skall förklara så vi får väl "agree to disagree"

Jag anser att man inte kan ta upp hästen i någon form eller att man lär den att för formens skull hålla huvudet i någon viss position.

Detta förstår jag dock inte alls. Att "ta upp hästen i form" menas ju att man börjar jobba hästen i form och anspelar på hur hästen bär sig, hur den välver sig, ryggen kommer upp osv. Menar du att det inte finns någon form alls???
När man ber hästen gå i form så håller den huvudet på ett visst sätt för att kunna välva sig i dressyrform, den placerar sig i en viss position. Ryttaren lär ju hästen hur den skall bära sig, och då även hur den bör hålla huvudet. Även westerhästar lär sig en position, t.ex. pleauserhästar skall ju hålla huvudet på ett helt annat sätt än en hoppare, som i sin tur är annorlunda från dressyren osv. Det är ju inte som en målad prick som hästen alltid skall gå vid, utan just där ryttaren ber hästen vara. Framför lod, bakom lod, "stjärnkikare" m.m är alla huvudpositioner.

 

[super]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Ok, tack i alla fall. Vad tycks om aktiviteten bak på den här? (Det är P Karl som tecknat. Teckningen finns på P Karls hemsida.)

På samma sida beräknar och jämför P Karl viktfördelningen fram/bak i "normal" halt och olika utföranden av piaff.

P Karl konstaterar efter beräkningen att hästen i bild 3 har 185 kg extra på framdelen. Det är ju meningen att hästen skall vara lättare fram i piaff än i "normal" halt.

"...So, the extra weight on the front is 185 kg. ..."​

.

Och här kan du läsa att man faktiskt har forskat på det och PK har gjort helt galna felkalkyleringar!!!

Forskningen är gjord av bla Lars Roepstoff i samarbete med internationella forskare:
"Det kan också konstateras att ryttaren tydligt förskjuter vikten mot frambenen i alla lägen och inte i någon av de positioner som vi testade lyckades att återställa balansen mellan fram och bak till motsvarande utan ryttare, utan endast påverkade denna balans marginellt."

"Hästarna har studerats med och utan ryttare i skritt och trav på en rullmatta. Hästarnas huvud- och halspositioner (HNP) varierades enl. följande
1) Fri position med långa tyglar
2) Nacken som högsta punkten med nosryggen något framför lodplanet
3) Nacken som högsta punkten med nosryggen något bakom lodplanet
4) Nacken låg och halsen krökt med nosryggen kraftigt bakom lodplanet
5) Nacken extremt hög med nosryggen mycket framför lodplanet
6) Halsen sträckt framåt/nedåt med tygelkontakt"

Detta står även:
De olika huvud- och halspositionerna som användes under försöket kan grovt delas in på två olika sätt, de med höga huvudpositioner (2, 3, 5) resp låga (4, 6 ). Det fanns ett signifikant inflytande från huvud- och halsposition på länd- och bröstryggens rörelsemönster. Positioner med högt huvud gav en sänkning av thorakalryggen och en höjning av ländryggen. Lägre positioner gav den motsatta effekten. Höga positioner gav generellt en begränsning av rörelseomfånget i kotkropparna framför allt i ländryggen. Låga positioner gav motsatt effekt. Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning. Dessa effekter sågs både med och utan ryttare. Dessa fynd stämmer i stort överens med den bild ryttare och tränare har av formens betydelse för ryggmotoriken möjligen med undantag för den extrema sk rollkur-positionen (Pos. 4 i försöket) som även den gav ett ökat rörelseomfång i böjning/sträckning av ryggen. Ur ett medicinskt perspektiv i samband med t ex rehabilitering av rygglidanden är detta viktig kunskap.
Framdelen höjdes vid de låga positionerna vilket kanske inte är det en ryttare eller tränare skulle förvänta sig. Detta fynd kan dels bero på att hästen de facto lyfter sin framdel med den muskelförbindelse som finns mellan bogblad och kropp och/eller rätar ut armbågs- och bogledsvinkel i större utsträckning. Det kan också vara en effekt av att tornutskotten som är något bakåtvinklade reses upp när nackbandet drar dem framåt i samband med sänkning av halsen."

 

[fio]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Vinnarens häst i hoppningen i Gtb hade nosen mer än 10 cm framför lod. Ingen kan påstå att den gjorde sin runda med sänkt rygg.




Enligt min mening leder LDR inte till något bra.

Jasså... men nu är det så att eftersom i stort sett alla hopphästar rids runda när du inte ser så orkar dom hoppa utan att tappa ryggen.. LDR är väl väldigt vedertaget inom hoppningen och har varit så länge...

Beezie bakom lod.. med graman oxå

http://www.youtube.com/watch?v=odnijpZGFW4

 

[ginnies]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Det är bara att titta på de filmer som företrädare för LDR lagt upp i denna och andra trådar som innehåller inlägg om kontakten med hästens mun. Där rids hästarna i samma form, vad avser nosens placering, under lång tid.

Nej, inte det jag har sett- de varieras i formen vilket också flera användare påtalat förut-du vet, man kan variera formen även i LDR- ser du verkligen inte de nyanserna?

 

[ginnies]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jasså... men nu är det så att eftersom i stort sett alla hopphästar rids runda när du inte ser så orkar dom hoppa utan att tappa ryggen.. LDR är väl väldigt vedertaget inom hoppningen och har varit så länge...

Beezie bakom lod.. med graman oxå

Ja, väldigt risky att ta en hopphäst som bra exempel vad gäller ridas med nosen 10 cm framför lod- Brille har tagit upp samma häst som gott föredöme o god ridning förut o redan då skrev jag att den kanske rollas på fritiden.

 

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Har du några andra siffror som visar att de siffror P Karl använder i sina beräkningar är felaktiga? Hur olika kroppsdelars vikter förhåller sig till varandra är väl känt och inga nyheter/konstigheter.
Har du några andra beräkningar av hur mycket vikt som bärs av fram- resp bakben i olika situationer?

Skojar du? Det är rimligen den som påstår något som ska upp till bevis inte den som frågar hur man gjort beräkningarna. Anledningen att jag frågar är också att innan jag ens funderar på att ta påstående på allvar så vill jag ha underlag på var man fått det ifrån. Jag läste i och för sig om en undersökning som syftas på i ett inlägg ovan men kom inte ihåg några detaljer mer än att det inte lyckades något vidare med att förskjuta vikten, det säger i och för inte att någon annan inte lyckas men tydligen är det för mycket begärt att någon ska ha belägg för vad de påstår.

 

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Varför skall "tiltmuskeln" jobba om det inte ger något positivt? Det är då ett meningslöst jobb.

Ja det kan man fråga sig, men det råder uppenbarligen oenighet om det ger något positivt eller inte. Nu är frågon också om påståendet om hur och när tilltmusklen fungerar och ovanpå detta har ingen kunnat tala om vilken muskel det är. Du kanske kan klargöra den punkten och tala om vad tilltmusklen heter så vi åtminstone vet vilken muskel vi talar om?

 

[_Zvea_]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag misstänker att det hänger en hel del i ryttarens hand...

Vad spelar det för roll? Du påstår ju ändå att den jobbar statiskt, eller hur? Hur ska du ha det: jobbar muskeln statiskt, eller jobbar den inte eftersom huvudet hänger i ryttarens hand? Och även jag sällar mig till skaran som gärna vill veta VILKEN muskel vi pratar om här.

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Men hästen kan inte vara på tyglen om den är spänd i nacken. Din logik är väldigt ologisk måste jag säga. Spelar ingen roll om muskler i övriga kroppsdelar är avslappnade/arbetar dynamiskt, om muskler som fäster i nacken är spända och arbetar statiskt. Hur får du ihop det?

Det du (ni) har så svårt att ta till er är att det måste till ett muskelarbete för att böja halsen och nacken och detta muskelarbete pågår så länge halsen och nacken är böjd i samma position. Varför är det för svårt att acceptera? Det är ju inte "min" teori, det är ju bara ett faktum.

Att be hästen böja/ställa nacken i sidled/vertikalt och sen låta den få komma tillbaks och bli rak igen efter en kort stund är ju inte det jag syftar på, utan detta att be den (eller kräva av den) att vara kvar i denna position långa stunder i taget. Det är DET som skapar spänning i nacken pga att det blir statiskt för musklerna som håller huvudet där.

Denna logik och fysiologi ifrågasätter du (ni) ju inte om det gäller tex att rida hästen böjd i sidled långa stunder i samma sida, eller? Rider du i 10-20-30 minuter i vänster varv, ställd och böjd åt samma håll hela tiden?

Varför tror du det är någon skillnad på böjning vertikalt?

Iom att du är så pass otydlig med vilken muskel (eller muskler?) du avser så är det lite svårt att förstå hur du menar. Utifrån det du skriver tolkar jag det som att du fixerar dig vid nosens position, men glömmer bort att hästen har muskler i resten av kroppen som också är involverade i allt arbete. En ensam muskel någonstans i framdelen (vilken?) kan inte ensam göra allt arbete. Hur pass ansträngade det är beror på hur hela hästen arbetar. En spänd rygg "utan" bakben och med nosen bakom lod stretandes mot ryttarens hand, ja självklart sliter det. Men hur menar du att det kan slita om ryggen är mjuk och svingar, bakbenen energiska och nacke/hals rund och låg? Det får jag inte ihop.

Statiskt arbete skapar spänning oavsett vilken form hästen rids i, oavsett nosens position. Det är därför man varierar form och riktning hela tiden.

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag misstänker att det hänger en hel del i ryttarens hand...

Fast om bakbenen gör sitt jobb och ryggen är mjuk så hänger inte hästen i handen.

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Skojar du? Det är rimligen den som påstår något som ska upp till bevis inte den som frågar hur man gjort beräkningarna.

Brille brukar kräva att vi andra ska bevisa h*s påståenden.