Slasktråd för Rollkuren

[axel]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Och här kan du läsa att man faktiskt har forskat på det och PK har gjort helt galna felkalkyleringar!!!

Forskningen är gjord av bla Lars Roepstoff i samarbete med internationella forskare:
"Det kan också konstateras att ryttaren tydligt förskjuter vikten mot frambenen i alla lägen och inte i någon av de positioner som vi testade lyckades att återställa balansen mellan fram och bak till motsvarande utan ryttare, utan endast påverkade denna balans marginellt."

"Hästarna har studerats med och utan ryttare i skritt och trav på en rullmatta. Hästarnas huvud- och halspositioner (HNP) varierades enl. följande
1) Fri position med långa tyglar
2) Nacken som högsta punkten med nosryggen något framför lodplanet
3) Nacken som högsta punkten med nosryggen något bakom lodplanet
4) Nacken låg och halsen krökt med nosryggen kraftigt bakom lodplanet
5) Nacken extremt hög med nosryggen mycket framför lodplanet
6) Halsen sträckt framåt/nedåt med tygelkontakt"

Detta står även:
De olika huvud- och halspositionerna som användes under försöket kan grovt delas in på två olika sätt, de med höga huvudpositioner (2, 3, 5) resp låga (4, 6 ). Det fanns ett signifikant inflytande från huvud- och halsposition på länd- och bröstryggens rörelsemönster. Positioner med högt huvud gav en sänkning av thorakalryggen och en höjning av ländryggen. Lägre positioner gav den motsatta effekten. Höga positioner gav generellt en begränsning av rörelseomfånget i kotkropparna framför allt i ländryggen. Låga positioner gav motsatt effekt. Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning. Dessa effekter sågs både med och utan ryttare. Dessa fynd stämmer i stort överens med den bild ryttare och tränare har av formens betydelse för ryggmotoriken möjligen med undantag för den extrema sk rollkur-positionen (Pos. 4 i försöket) som även den gav ett ökat rörelseomfång i böjning/sträckning av ryggen. Ur ett medicinskt perspektiv i samband med t ex rehabilitering av rygglidanden är detta viktig kunskap.
Framdelen höjdes vid de låga positionerna vilket kanske inte är det en ryttare eller tränare skulle förvänta sig. Detta fynd kan dels bero på att hästen de facto lyfter sin framdel med den muskelförbindelse som finns mellan bogblad och kropp och/eller rätar ut armbågs- och bogledsvinkel i större utsträckning. Det kan också vara en effekt av att tornutskotten som är något bakåtvinklade reses upp när nackbandet drar dem framåt i samband med sänkning av halsen."

Läser Brille inte vedertagna VETENSKAPLIGA undersökningar?

Det står klart o tydligt det positiva med en låg o rund form.
Tack för citatet.

 

[Fiador]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Fast det var en riktigt dålig ursäkt, utifrån det jag skriver så säger jag att muskler håller huvudet i den positionen (LDR) eftersom hästen måste motverka tyngdkraften, precis som den också måste göra om den har huvudet för högt, behöver du namn på den musklen också för att förstå det sambandet? Paradoxalt nog så har jag just namngett musklerna, i inlägg 213, om du bemödar dig att läsa den.

Om huvudet är för högt och nosen är för mkt framför lod eller halsen för låg och nosen bakom lod så måste muskler hålla huvdet där, oavset vad övriga kropsdelar gör. Det är så fysikens lagar fungerar. Så muskler i halsen som fäster i nacken blir spända oavsett ryggen och baken.

Om du håller ut höger arm och håller fast den där, spelar det nån roll då för muskelspänningen i armen om du börjar röra på benen? Eller om du sätter dig på en stol och "vilar"? Blir musklen i armen mindre ansträngd då? Det är en enkel logik som antagligen är för enkel...

Var finns variationen i huvudpostition i dom här filmerna? Ange i tid så att inga missförstånd kan uppstå.

http://www.youtube.com/watch?v=xdya3mXZJOM

http://www.youtube.com/watch?v=v6aYtXRRZ6Y

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

I #213 har du inte alls namngett några msukler, du skriver bara om "tiltmuskeln". I mina böcker finns ingen "tiltmuskel" och därför undrar jag (och flera andra) vilken muskel du menar. Kanske kunde du snart bemöda dig om att svara på det så blir diskussionerna måhända lättare?

Jag tänker inte jämföra mina armar med hästens nacke, det är olika kroppsdelar och jag förstår inte hur de ska kunna jämföras. Självklart blir musklerna ansträngda om man håller ut armarna en längre stund, liksom benmusklerna skulle bli om man sitter i 90 graders vinkel mot väggen osv osv osv. Skulle det vara svårt att förstå menar du?

När det gäller muskelarbete så måste muskler ansträngas för att vi alls ska kunna stå upp, eller sitta med för den delen. ALLT statiskt arbete sliter. Vi är många nu som påtalat att hästens form måste varieras, för att inte överanstränga msuklerna genom just statiskt arbete. Och det gäller oavsett vilken form hästen går i. Även om nosen är aldrig så fint framför lod och hästen arbetar i form á la idealet beskrivet i TR så måste formen ändå varieras, annars blir det statiskt. Jag förstår faktiskt inte vad du argumenterar emot iom att vi är så många nu som säger samma sak. Ingen enda vill rida sin häst i en statisk form som bryter ned istället för att bygga upp.

De filmer du lägger in kan jag inte diskutera med dig iom att vi står så väldigt långt ifrån varandra. Du ser bara nosen. Jag tittar på hur hela hästen arbetar och hur hästen ändras och förbättras genom passet. Jag kommer aldrig att hålla med dig om att dessa filmer visar något dåligt. På samma sätt som du aldrig kommer att hålla med mig om att "dina" cowboydressyrhästar ser ut att inte alls trivas med sina ryttare och deras tygeltag, eller att den amerikanska hästen som nyligen varit uppe igen (som du lagt ut film på) inte alls är ihopkopplad och borde ridas mer i grundarbete innan man börjar med krumelutter som seriebyten och piruetter mm.

 

[Fiador]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Läser Brille inte vedertagna VETENSKAPLIGA undersökningar?

Det står klart o tydligt det positiva med en låg o rund form.
Tack för citatet.

Jo ur medicinsk synpunkt för ryggen ja, men man har ju inte tagit hänsyn till effekterna på nacke/hals, eller effekterna av att rida så långa stunder i taget. Man har heller inte studerat effekterna det får på rörelsemönstret i stort, motoriken och inlärningspsykologin, alltså hästens förmåga att sedan bära sitt huvud och hals i harmoni med övriga kroppen och med huvudet i/ något framför lod.

 

[Fiador]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Ursäkt det var inlägg 258

 

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jo ur medicinsk synpunkt för ryggen ja, men man har ju inte tagit hänsyn till effekterna på nacke/hals, eller effekterna av att rida så långa stunder i taget. Man har heller inte studerat effekterna det får på rörelsemönstret i stort, motoriken och inlärningspsykologin, alltså hästens förmåga att sedan bära sitt huvud och hals i harmoni med övriga kroppen och med huvudet i/ något framför lod.

Det är möjligt att man inte studerat det du nämner, jag har inte läst hela undersökningen, men har du någon bättre studie att komma med som visar det du vill? Den här studien visar med all tydlighet att PKs uträkningar med stor sannolikhet inte stämmer.

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

malinsky skrev "Men om den nu dras dit som du påstår kan hästens nacke vara helt avslappnad, vila huvudet i handen och ryttaren stretchar ut den muskeln? Tyngden finns då hos ryttaren, iaf största delen."

Om hästen inte spänner musklerna för att kunna hålla nosen bakom lod så är det ryttaren som måste hålla hästens huvud på den platsen (bakom lod). Det är väl då hästen sägs "hänga i handen". Då blir det svårt med kommunikationen och svårt med lätta hjälper och ridning på sytråd.

Ska förtydliga så du inte missförstår: Att låta hästen hänga i handen var ett sätt att se om den egenhändigt döpta "tiltmuskeln" skulle kunna vila även vid ridning - på Fiadors sätt att se det. Jag försöker bara förstå.

Jag rider INTE med hela hästens tyngt i handen, det kan jag inte för min häst är inte byggd så att det inte går.

Jag vill ha ett sug till handen. Hästens bakben ska vara kopplad genom kroppen så effekten av det jag gör med handen ska utslag i bakbenen. Målet är att rida enbart med sitshjälp och inte behöva göra mer än sätta ramen med handen.

Jag kan också berätta att jag rider min häst rund och låg i uppvärmning, och vid avjogg efter ett pass. Jag kan också "lägga ned" honom som paus i en övning om det är jobbigt för honom så han får sträcka ut och få återhämtning.

Hemska jag

 

[domesticus]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

http://www.youtube.com/watch?v=xdya3mXZJOM

Lyssna gärna från 4.45 och framåt, särskilt vid 5.15. Sedan; att du inte kan se förändringarna i formen betyder inte att de inte finns där.

 

[domesticus]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

http://www.youtube.com/watch?v=v6aYtXRRZ6Y

Lyssna från ca 2.30. (Även innan också såklart, men ffa efter.) Lägg detta (plus den andra filmen som du själv länkade till) till den seriösa, vetenskapliga studien. Hur kan du/ni så envist framhärda att dina/era egenhändigt och amatörmässigt dragna slutsatser om hur hästkroppen fungerar, är de sannaste av sanningar?

...och som svar på ditt ganska otrevliga svar på mitt förra inlägg. Ja, jag har hyfsad koll på hästens anatomi och ingenstans i mina böcker står det att någon "tiltmuskel" är konstant i spänning bara för att näsan är lite bakom lod. Du hänvisar också till rena mekaniska och fysiska principer. Det du dock glömmer är att bettet och tyglarna fungerar som ännu en kraft/hävarm (även om det bara är något ynka gram i dem!), vilken måste räknas med. Hästen har dessutom många muskler som samverkar och fungerar därmed inte som ett gånggjärn med en fritt dinglande metallklump (som dessutom är helt frikopplad från resten av kroppen). Detta sista är dock ett upprepande, då flera innan mig har försökt få fram samma poäng...

 

[mackan]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jo ur medicinsk synpunkt för ryggen ja, men man har ju inte tagit hänsyn till effekterna på nacke/hals, eller effekterna av att rida så långa stunder i taget. Man har heller inte studerat effekterna det får på rörelsemönstret i stort, motoriken och inlärningspsykologin, alltså hästens förmåga att sedan bära sitt huvud och hals i harmoni med övriga kroppen och med huvudet i/ något framför lod.

alltså seriöst nu!
Tror du verkligen på fullt allvar att en medicinsk synpunkt inte är kopplad till något annat än en isolerad kroppsdel när vi pratar ryggen här? Det handlar ju om hur hela hästen ska hålla och vara frisk!

 

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

KL

Lite funderingar kring den mytiska tiltmusklens funktion.

Helt utifrån beskrivningarna om att huvudet bara hänger utan muskelaktivitet (och det endast när huvudet är framför lod) och den enda förklaringen till detta är tyngdlagen, utan tillhörande beskrivning om vilken muskel det rör sig om.

Jag funderar på om det över huvudtaget är möjligt att huvudet kan hållas stilla bara av tyngdkraften. Hur går det då med de rörelser som hästen av nöd åstadkommer då den rör sig, dessa rörelser fortplantar sig i kroppen och kan lätt sätta det hängande huvudet i gungning, ja i själva verket är så sker det med garanti om huvudet bara hänger, vilka muskler håller då huvudet på plats och förhindrar dessa rörelse så att de kan skona tiltmusklen så den kan villa totalt när hästens huvud är i rätt position?

 

[Boj]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Fast om bakbenen gör sitt jobb och ryggen är mjuk så hänger inte hästen i handen.

Precis, är hästen helt eftergiven genom hela överlinjen så kommer den inte att ta stöd i handen.

 

[Lobelia]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Ursäkt det var inlägg 258

Så det är musklerna du pekar på här som är tiltmuskeln, ursäkta om jag missade att det var den du syftade på.

Nehe, vilka muskler jobbar då när halsen är böjd (rundad som ni kallar det) och huvdet indraget mot bogen, som i LDR tex?

*kl*

Det är dom här musklerna jag syftar på:

Det finns även en muskel som heter "Scalenius Medius" som hjälper till att dra in nosen...men den hittar jag ingen bild på...

Och för att undvika missförstånd, du menar alltså att dessa muskler vilar totalt om hästen går med nosen strax framför lod och samtidigt jobbar statisk hela tiden så fort hästen går bakom lod?

Och musklerna har dessutom ingen annan funktion utan är helt i vila om nosen är i rätt position?

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Asg! Jag trodde att "tiltmuskeln" satt i nacken.. jag var heeelt borta där.

Kl

De underliggande halsmusklerna har ingen chans att jobba om hästen bär sig. De sugs ju upp/ in i halsen och ovanpåliggande "limpan" jobbar.

Nu ger jag upp...

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Brachiocephalicus fäster förvisso i nacken så den borde bli överansträngd om hästen "bara" dippar in nosen, kan man tänka sig. Om den dras dit av en ovarsam ryttare som inte förmår lösgöra sin häst genom hela kroppen.

MEN, om nu hästen rids rund, genom hela kroppen, så får jag inte ihop det med att just den muskeln skulle bli överbelastad. Och det är ju en rund mjuk form de flesta av oss här talar om. Jag tycker t.ex. den bruna hästen (filmen med Conrad S) ser ypperligt mjuk och "igenom" ut och jag kan inte se att just Brachiocephalicus skulle överansträngas där. Eller att någon muskel skulle överansträngas på det sätt den hästen rids, för den delen.

 

[ginnies]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Asg! Jag trodde att "tiltmuskeln" satt i nacken.. jag var heeelt borta där.

Ja, du är inte ensam.

Har inte det stått att den sitter där, i nacken?

De som visas är ju de gamla vanliga brechio...o underhals....jag är säker på att Fiador faktiskt skrev att hon inte kunde vare sig hitta bild på muskeln OCH INTE HELLER det svenska namnet.

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Ok. Ja, det är ju sant. Så frågan är vad som diskuteras?

Vi rätt så mediokra ryttare försöker att göra så gott vi kan. Ibland så drar vi hästarna i truten, ibland ger vi dem otydliga signaler, ibland hamnar vi i obalans osv, osv...

Av brist på kunskap kan jag tänka mig att många drar sina hästar till en "fulkrok" för att det ska se ut som att de går på tygeln. Det är jätteviktigt att även sådant belyses men iom att det är brist på kunskap så tror jag inte heller att de tar åt sig/tar till sig. De vet inte att det är fel sätt.

Men är det eliten som diskuteras och det så långt det går "det färdiga resultatet" så förstår jag inte hur den muskeln kan bli överansträngd av LDR. Den LDR som inte är RK eller HF i omskrivning utan den mjuka runda form som hästen också ibland går i.

 

[Solis]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Precis, vi gör alla så gott vi kan efter vår förmåga. Det underlättar om man fått känna hur det känns när hästen verkligen är igenom och hopkopplad med en ärlig sökning fram till bettet. Då vet man vad man ska uppnå och även hur man ska komma dit. Sedan har även somliga hästar betydligt lättare för sig än andra också. En inte oviktig aspekt.

Jag har inga "idoler", men väl några förebilder. Men det gör mig irriterad när ett par personer här tar upp världsekipage, kända för sin mjuka ridning och sin förmåga att faktiskt att rida ut halsarna på sina hästar och få med hela kroppen, som exempel på dålig ridning i en rollkurstråd. Att man har olika syn på saker och ting är helt naturligt. Men såååå olika...?

 

[malinsky]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Jag håller med!

Tror att de kanske ska rolla sig vidare till hoppforumet och se om de har bättre lycka där?

Att sitta och klanka ned på just de ekipage du nämner i ett dressyrforum tycker jag är lite fel, detta borde i så fall ligga under "ridning".

Åsikterna är framförda och noterade. Ingen kommer att ändra åsikt, så är det dags att lägga ned?

 

[Fiador]

Sv: Slasktråd för Rollkuren

Lyssna gärna från 4.45 och framåt, särskilt vid 5.15. Sedan; att du inte kan se förändringarna i formen betyder inte att de inte finns där.

Jaa, han säger emot sig själv, "if you allways keep a horse head in the same place, he is to become stiff", men det är ju precis det som sker här. Jag tror ni tänker att variationen ligger i att man en dag rider si och en dag rider så. Men så fungerar inte muskler. Dom blir "stiff" när dom måste arbeta statiskt, många minuter i sträck under samma ridpass tex.

Sen ser ju inte du heller den förändringen, annars hade du nog angett tidpunkt för det, så jag antar att det faktiskt inte sker. Vad någon säger är inte alltid vad som faktiskt sker.