Petighet vid inlärning?

[flashlight]

Sv: Petighet vid inlärning?

Åh, det som är så mysigt att rida ut ensam och jobba lite!

ang halvhalterna så är det ju nåt att vara tydlig med helt enkelt och ta grundligt, som du skrev om tidigare i tråden, samt separera hjälperna så den förstår, det är ju något som är nödvändigt att den svarar på, så där hjälper du ju nya ägarna i så fall, om det är så illa.

Börja i skritt, och sen i trav och kräv att du får en reaktion och beröm sen. Bry dej inte om formen eller något annat utan bara se till att den lyssnar och svarar. (Bara litet tips på något konkret att jobba med i det läget ni är)

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Åh, det som är så mysigt att rida ut ensam och jobba lite!

ang halvhalterna så är det ju nåt att vara tydlig med helt enkelt och ta grundligt, som du skrev om tidigare i tråden, samt separera hjälperna så den förstår, det är ju något som är nödvändigt att den svarar på, så där hjälper du ju nya ägarna i så fall, om det är så illa.

Börja i skritt, och sen i trav och kräv att du får en reaktion och beröm sen. Bry dej inte om formen eller något annat utan bara se till att den lyssnar och svarar. (Bara litet tips på något konkret att jobba med i det läget ni är)

Mysigt att rida ut ja, men jag är fortfarande liite uterittsrädd, har jag någon med mig att prata med och fokusera på så blir jag lugnare, dessutom vet jag då att någon kan hämta hjälp om det skulle hända något. "Min" egen tänkte jag göra ett försök att rida ut ensam på så man inte blir så låst till andra, men den här hästen var medbrottsling till att orsaka min uterittsrädsla så jag skippar det.

Tack för tipset, jag har tränat på mycket halvhalter i skritt, men i traven känner jag mig elak när han i princip trillar på näsan. (Jag gör så att jag förhåller till den grad att jag vet att han kommer bryta av, sen när avbrottet är på väg att komma driver jag fram rejält..)

Angående bjudningen så är den i princip omöjlig att få om man inte får kontakt med och kontroll på bakbenen FÖRST. Men för att få kontroll på dom måste jag få kontroll på hela hästen. Därav den knasiga utbildningsvägen..
Man kan driva fram, öva övergångar och halvhalter, rida cavaletti och hoppning, busgaloppera osv i evigheter, men den äkta bjudningen kommer aldrig på just denna innan man kontrollerar bakdelen.

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

Men bjudning är ju inte = fart.

visst är det en travare?
för en sån så japp - det kan vara en styrkegrej att gå avslappnat rakt fram med bjudning under ryttare. dvs att den inte är uppbyggd från grunden , psykiskt eller fysiskt, eller har andra problem -vad som helst, som hindrar den.

om den går sakta i nedförsbacke/kuperat så är det väl bra att den får göra det tills den byggt upp sig och hittat resterande bitar, bara den gör det i så god form som möjligt och inte står emot hjälpen i sig. Men nu rider du ju inte ut så mkt vad du skriver, så jag tror nog att det blir svårt att bedöma hur den verkligen skulle uppföra sig/utvecklas ute om du rider så begränsat. Att rida i sällskap med ngn blir ju inte heller alls lika planerat och konsekvent, man fokuserar ofta på sitt sällskap och det blir slö-ridning, snarare än att fokusera på hästen och träningen/syftet med uteritten i sig.

Ang. min kommentar om att dra streck så uttryckte jag mig nog felaktigt. Jag menade att vi kanske skulle stryka ett streck/sätta punkt vid diskussionen då vi trots flera sidor debatterande inte är överens om hur man renodlar hjälper eller utbildar från grunden på en häst du beskriver, och att vi kanske får stanna och nöja oss vid det. Om du undrar VAD jag prioriterar i ridningen av en sådan häst, så tror jag att jag redan svarat på det i flertalet inlägg i tråden, dvs att jag tycker du går på en detalj nivå och väljer bort grunder på ett lite okonsekvent sätt, vilket gör utbildnings försöken av hästen okonsekventa och diffusa och därmed oproduktiva, dvs du upplever inte att du får ngra särskilda resultat eller respons från hästen. I min värld kan man inte dela upp utbildningen/fokuset på det sätt du beskriver, dvs att du "i början" av passet tränar svar/respons för hjälper, och sen går över till detaljer av annat slag, även om hästen rent generellt inte riktigt svarar/responderar för hjälper rent generellt. samt all annan beskrivning hur den agerar och att den inte har bjudning/balans osv. skulle inte försöka uppnå balans på detalj nivå på det sättet du gör, så länge så många grundläggande hörnstenar för balans saknas på det större planet, utan bygga via framåtbjudning och att få bära upp sig själv utan så detalj styrt fokus. sen gå vidare. och sen nästa steg. och nästa. osv. Vanlig unghäst utbildning/ridning.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Men bjudning är ju inte = fart.

Nej, det är precis det jag menar också

visst är det en travare?
för en sån så japp - det kan vara en styrkegrej att gå avslappnat rakt fram med bjudning under ryttare. dvs att den inte är uppbyggd från grunden , psykiskt eller fysiskt, eller har andra problem -vad som helst, som hindrar den.

Det är en travare, som blev inriden för ca 8 år sen och endast är riden de senaste 7 åren varav massor med uteritter.. Den har ALLTID haft ett ganska lågt tempo, särskilt i nedförsbackar och terräng (åtminstone så länge jag vet om).
De enda tillfällen det känts som att den haft bjudning är när man hoppar små terrängskutt och den får bränna på som den vill, när man kör (i dessa två fall för att den känner sig "fri" och inte på något sätt sammanknippar det med arbete..) OCH när den kommit ordentligt mellan sits, hand och skänkel, dvs man fått kontakt med och kontroll på hela hästens kropp och den är satt i en bättre balans.

om den går sakta i nedförsbacke/kuperat så är det väl bra att den får göra det tills den byggt upp sig och hittat resterande bitar, bara den gör det i så god form som möjligt och inte står emot hjälpen i sig. Men nu rider du ju inte ut så mkt vad du skriver, så jag tror nog att det blir svårt att bedöma hur den verkligen skulle uppföra sig/utvecklas ute om du rider så begränsat. Att rida i sällskap med ngn blir ju inte heller alls lika planerat och konsekvent, man fokuserar ofta på sitt sällskap och det blir slö-ridning, snarare än att fokusera på hästen och träningen/syftet med uteritten i sig.

Det är jättebra, och därför har den ridits ut väldigt mycket tidigare, särskilt i terräng (den stod i samma stall som min förra kuse och då red vi ut massor off-road rätt ut i skogen utan stigar) men det betyder inte att den rent allmänt får bättre bjudning, dock är det ju jättebra för fysiken.
Den bjuder bättre när man rider ut med andra, rider man själv så går det knappt framåt öht på bortvägen. Jag personlingen har tyvärr inte tålamod längre att vänta ut hästen 10-30 minuter om det behövs, därför ser jag till att skaffa "lättare" hästar vid uteritter och rider inte gärna ut andras hästar som är så Ägaren har ridit ut en del ensam och hon har fått ganska bra resultat (passar betydligt bättre ihop med hästen än mig) men det har inte gett någon skillnad i "bjudningen" och tyvärr har den ju gått tillbaka några snäpp i styrka och utbildning sen fodervärden.

Ang. min kommentar om att dra streck så uttryckte jag mig nog felaktigt. Jag menade att vi kanske skulle stryka ett streck/sätta punkt vid diskussionen då vi trots flera sidor debatterande inte är överens om hur man renodlar hjälper eller utbildar från grunden på en häst du beskriver, och att vi kanske får stanna och nöja oss vid det. Om du undrar VAD jag prioriterar i ridningen av en sådan häst, så tror jag att jag redan svarat på det i flertalet inlägg i tråden, dvs att jag tycker du går på en detalj nivå och väljer bort grunder på ett lite okonsekvent sätt, vilket gör utbildnings försöken av hästen okonsekventa och diffusa och därmed oproduktiva, dvs du upplever inte att du får ngra särskilda resultat eller respons från hästen. I min värld kan man inte dela upp utbildningen/fokuset på det sätt du beskriver, dvs att du "i början" av passet tränar svar/respons för hjälper, och sen går över till detaljer av annat slag, även om hästen rent generellt inte riktigt svarar/responderar för hjälper rent generellt. samt all annan beskrivning hur den agerar och att den inte har bjudning/balans osv. skulle inte försöka uppnå balans på detalj nivå på det sättet du gör, så länge så många grundläggande hörnstenar för balans saknas på det större planet, utan bygga via framåtbjudning och att få bära upp sig själv utan så detalj styrt fokus. sen gå vidare. och sen nästa steg. och nästa. osv. Vanlig unghäst utbildning/ridning.

Ah, okej. Ja som du säger så har vi nog lite olika metoder/värderingar.
Jag anser iaf att grunderna är mycket viktiga och att hästen förstår och lyssnar på hjälperna anser jag vara den allra viktigaste grunden för att man ska kunna göra något öht Avslappning är en annan viktig grund. När man börjar klättra uppåt i listan av grunder kommer man givetvis också till bjudning, men eftersom även jag är av åsikten att det inte är tempot som avgör bjudningen så FÅR man bjudning genom övningar (och övningarna kräver att hästen förstår och lyssnar på hjälperna..) förutom på vissa hästar som har det redan från början! Likaså avslappning, det kan men iofs be hästen om, så därför tycker jag det kommer lite tidigare i ordningen, men hästar som har svårt för det kan man behöva jobba mycket övningar med för att uppnå avslappningen.
De grunder man KAN lära in (framförallt lyhördheten för hjälperna) utan att förlita sig på övningar och vänta ut hästen tycker jag är viktigt att gå tillbaka till ofta för att de inte ska glömmas bort någonstans på vägen när man börjar komma till mer avancerade saker. Bjudningen är något som kommer på vägen som sagt, av "bra" arbete och övningar så det är svårt att gå tillbaka till, däremot kan man såklart lägga något ridpass ibland med fokus på att förbättra bjudningen när den redan *finns* egentligen.
Lösgjordhet tycker jag kommer på ungefär samma nivå som bjudning, liite lägre prio ev. men det uppnås på samma sätt - genom övningar.

Jag anser att för att förbättra helheten behöver man gå in på detaljer. man behöver inte skippa allt annat, bara i undantagsfall när man "måste" göra det för att komma någonvart med den detaljen. Om du har en dålig sits och det påverkar hästen - då är det nästan omöjligt att tänka på att förbättra helheten direkt. Vissa kanske klarar det, särskilt om det bara är någon enstaka sak som fattas för att det ska bli riktigt bra, men för gemene man är det lättare att fokusera på EN sak i taget tills det sitter, sen nästa detalj och till slut så sitter allt så bra att man bara behöver påminna sig själv när något blir fel för att få tillbaka helheten. På samma sätt tycker jag det är med ridningen - det är genom att förbättra varje detalj man får helheten. Kräver man för mycket samtidigt eller under samma pass, då blir det lätt tjatigt. Om häst och ryttare inte redan är på den nivån att det bara är någon enstaka detalj i taget som behöver rättas till...


Lite långt men jag hoppas du orkar läsa
Tycker iaf det är väldigt intressant att få tänka till, lätt att bli insnöad på en sak eller göra saker "bara för att" utan att fundera på varför, och just därför är såna här diskussioner jättebra!
Om DU (eller någon annan i tråden) skulle rida hästen så kanske era metoder skulle fungera mycket bättre för att det passar in i ert koncept så att säga. Jag som redan testat allt möjligt på hästen kan givetvis ha förutfattade meningar (det har jag garanterat!) men samtidigt så märker jag ju vad som fungerar/inte fungerar för just mig. Att rida övergångar fungerar INTE! Och inte heller uteritter även om det som sagt är bra av andra anledningar.

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

Ah, okej. Ja som du säger så har vi nog lite olika metoder/värderingar.
Jag anser iaf att grunderna är mycket viktiga och att hästen förstår och lyssnar på hjälperna anser jag vara den allra viktigaste grunden för att man ska kunna göra något öht Avslappning är en annan viktig grund. När man börjar klättra uppåt i listan av grunder kommer man givetvis också till bjudning, men eftersom även jag är av åsikten att det inte är tempot som avgör bjudningen så FÅR man bjudning genom övningar (och övningarna kräver att hästen förstår och lyssnar på hjälperna..) förutom på vissa hästar som har det redan från början! Likaså avslappning, det kan men iofs be hästen om, så därför tycker jag det kommer lite tidigare i ordningen, men hästar som har svårt för det kan man behöva jobba mycket övningar med för att uppnå avslappningen.
Bjudningen är något som kommer på vägen som sagt, av "bra" arbete och övningar så det är svårt att gå tillbaka till, däremot kan man såklart lägga något ridpass ibland med fokus på att förbättra bjudningen när den redan *finns* egentligen.
Lösgjordhet tycker jag kommer på ungefär samma nivå som bjudning, liite lägre prio ev. men det uppnås på samma sätt - genom övningar.

Vi ser nog som sagt lite annorlunda på det.
Ja grunderna är det viktigaste och som du säger, att hästen förstår hjälperna och lyder dem. det har jag sagt hela tiden, som kontring till att du talar om för mig att den INTE förstår eller lyder grundhjälper, men du endast tränar dessa då och då, och däremellan övar detaljer, form, ram osv. För mig är steg ETT att den förstår hjälperna, och sen steg TVÅ bjudning. Den kommer sig av att hästen tycker det är det minsta lilla roligt, vilket tex grundas i steg ett - att den förstår. osv. Dvs den förstår vad man ber den om, och känner sig uppskattad när den lyder/gör rätt och därmed börjar den gilla arbetet. Det är steg ett och två.. sen bygger resten på det. den tycker det är roligare genom steg ett, steg två, och man bygger vidare på nästa grund, dvs den har steg ett, ett steg två, och man höjer ribban och kraven lite. och sen lite till. osv.

jag ser inte hur man får bjudning på en från början ovillig seg och rent ut sagt istadig häst som du beskriver (som inte vill gå hemifrån utan står och står emot i 20-30 minuter osv), genom att ta ner den på detalj nivå.

ang just bjudning så självaste Flyinge metoden, utbildning av unghäst/obildad häst, rent ut förbjuder arbete utomhus utan draghjälp av rutinerad framåtbjudande häst - just av dessa anledningar. dvs att steg ETT och prio ETT är att hästen finner bjudning i fråga om eget driv och vilja - att röra sig framåt, och sen finna arbetet stegvis roligare - och lättare - därigenom.

De grunder man KAN lära in (framförallt lyhördheten för hjälperna) utan att förlita sig på övningar och vänta ut hästen tycker jag är viktigt att gå tillbaka till ofta för att de inte ska glömmas bort någonstans på vägen när man börjar komma till mer avancerade saker.

som du säger så måste man ALLTID gå tillbaks till grunderna för att bibehålla och befästa dem. men "gå tillbaks" på en häst som inte fullt ut TAR eller HAR grunderna befästa, är ju inte applicerbart. man tränar inte avancerade detaljer innan grunderna ÄR befästa. SEN kan man göra som du säger - dvs gå tillbaks emellan och "checka". Det du beskriver är inte en utblildnings process av en häst som saknar de grunder du illustrear i denna tråd. Det är en utbildnings/påbyggnads process av en häst som redan har och FUNGERAR med grunderna.

Hur kan du träna en detalj - som tex en halvhalt? (bara ett exempel) om inte hästen förstår vad en förhållning - eller en framåtdrivande hjälp är? förstår du vad jag är ute efter att illustera, och det jag ifrågasätter?

Jag anser att för att förbättra helheten behöver man gå in på detaljer. man behöver inte skippa allt annat, bara i undantagsfall när man "måste" göra det för att komma någonvart med den detaljen. Om du har en dålig sits och det påverkar hästen - då är det nästan omöjligt att tänka på att förbättra helheten direkt. Vissa kanske klarar det, särskilt om det bara är någon enstaka sak som fattas för att det ska bli riktigt bra, men för gemene man är det lättare att fokusera på EN sak i taget tills det sitter, sen nästa detalj och till slut så sitter allt så bra att man bara behöver påminna sig själv när något blir fel för att få tillbaka helheten. På samma sätt tycker jag det är med ridningen - det är genom att förbättra varje detalj man får helheten. Kräver man för mycket samtidigt eller under samma pass, då blir det lätt tjatigt. Om häst och ryttare inte redan är på den nivån att det bara är någon enstaka detalj i taget som behöver rättas till...

Återigen - det är helt rätt - teoretiskt och på papper. Och i ett SENARE skede. Men inte på ett grundstadie som du beskriver, att hästen inte ens tar en grundhjälp. Hur kan du då sitta och fila detaljer?
det är ju som att försöka skriva/stava ett ord, när ngn inte kan alfabetet?

Lite långt men jag hoppas du orkar läsa
Tycker iaf det är väldigt intressant att få tänka till, lätt att bli insnöad på en sak eller göra saker "bara för att" utan att fundera på varför, och just därför är såna här diskussioner jättebra!
Om DU (eller någon annan i tråden) skulle rida hästen så kanske era metoder skulle fungera mycket bättre för att det passar in i ert koncept så att säga. Jag som redan testat allt möjligt på hästen kan givetvis ha förutfattade meningar (det har jag garanterat!) men samtidigt så märker jag ju vad som fungerar/inte fungerar för just mig. Att rida övergångar fungerar INTE! Och inte heller uteritter även om det som sagt är bra av andra anledningar

men vad ÄR ditt koncept?
det är ju mer som om du opererar via uteslutningsmetoden? eller experiment metoden? snarare än att uppriktigt tro och noga utvärdera en logiskt framtagen linje.
det är sällan ngt funkar om man a) inte ser hela bilden och syftet eller hur det är logiskt uppbyggt från början till ände och b) inte tror tillräckligt eller är förankrad i förståelsen av det man gör för att fortsätta utan att förkasta ett sätt och hoppa till ett annat.

Har du verkligen en röd tråd i det du gör?
tycker det låter som du testar lite av varje (ja jag tjatar!) och uppmanar dig verkligen att ta hjälp av ngn som man visa dig en röd tråd och lite resonemang runt utbildning av hästen. ser inte hur du ö.h.t kan förlora på det snarare har du allt att vinna. Riktigt riktigt erfarna och duktiga ryttare inser vikten av en tränare som hjälper dem. desto större anledning till alla oss andra att aldrig vara utan tränare. ALDRIG.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Jag väljer att inte svara på varje liten del, för jag tror det kommer bli lite väl långt/snurrigt då, väljer att svara på det (för mig) mest relevanta.

En stor anledning till att hästen inte bjuder (och är - som du kallar det - "istadig") är brist på respekt mot människor. JAG har för länge sedan insett att jag INTE bör arbeta med den biten på den här hästen. Det är något för de som har rejäl erfarenhet inom området och något som inte skulle gå på en dag direkt. Istället försöker jag hålla mig till situationer där det inte blir någon "tävling"/fight utan där jag vet att jag kan vinna och där jag kan hålla mig lugn och aldrig behöver jobba emot hästen.
Om hästen visat större respekt skulle den troligen inte brytt sig lika mycket om hur drygt det är med en hård bomsadel (den hatar bomsadlar trots att den passar) inte brytt sig om hur tråkig ridbanan är, inte skyggat för varje liten sak den kan tänka sig är lite läskig, inte "testat" så fort den sett en anledning, förmodligen varit mer positiv till ridning överlag (på grund av att den inte ser ryttaren som en lägre stående varelse som måste "tränas" )
Om man nu ser det som jag, att jag INTE tänker ta en konfrontation med hästen (som jag inte vet att jag kan vinna utan att hästen känner det som att jag kämpar emot den) då är enda alternativet att låta hästen få känna att den tar över kontrollen - då blir den fri, det är roligt!
Den tycker faktiskt också att det är roligt att lära sig "detaljer" och få känna sig duktig, av tidigare erfarenhet, att man rider lite slalom mellan bommar, går över bommar, kräver något litet och ger eftergift osv. Så det försöker man såklart lägga in i ridpassen. Men man måste hitta en balans, det går inte att "leka" hela tiden med såna saker, då tycker den efter ett tag inte att det är roligt. Det ska vara utmaningar och variation. Även så kan det som var trevligt ena dagen vara pest och pina enligt hästen nästa dag.
Tidigare så har jag varit sådan som följt hästens humör, dess inställning från dag till dag. Men det går inte, det blir alldeles för inkonsekvent och gör hästen ännu mer arbetsovillig av att bara behöva göra det som passar den (jag menar, en dag kan det ju inte passa den att ridas överhuvudtaget - om det då är enda chansen att hinna rida på många dagar eller man skulle rida för en tränare just den dagen - hur skulle det gå i längden?). Istället försöker jag gå en rakare väg mot att få hästen "arbetsvillig" av att få känna sig starkare, och i längden känna sig duktig. Det blir den också arbetsvillig av. Och just den här hästen anser jag mår bra av att få variation mellan -dina villkor - mina villkor. (Var perfekt när jag och ägaren tränade samtidigt fast olika dagar i veckan, hon tyckte det var bra att jag fick vara "the bad guy" för han fick ju lättare att göra det hon bad om sen med lägre krav).

Normalt sett är jag av samma åsikt som du. Att man bör "leka" fram övningar och inte få hästen tycka det är jobbigt eller svårt. Men med en viss balans, vissa hästar behöver jobba med lite "svårare" saker stundvis för att de kräver mer mental stimulans. Alla hästar är individer. Även om man har en röd tråd och en bra tränare är det inte säkert att man kommer någonstans om man envisas med att följa mallarna.
Den är EN tränare den gått bra för. En tränare som inte lyssnade på hästens nycker och humör utan krävde engagemang, men ändå anpassade sig till den fysiska biten. En annan tränare har inte varit bra på att lära ut men duktig på att rida hästen, för att hon då krävde engagemang från hästen och inramning. Alla andra tränare den gått för har den inte förbättrats för alls, snarare är det bara träningen hemma som givit något och ibland har lektionerna gjort att träningen backats tillbaka massor med steg. För att man följt "fel" röd tråd i förhållande till hästen. När den råkat ut för en sådan ryttare/tränare som börjar ställa krav på hästen att följa ramen, då har den också fått bättre bjudning. Även om den tycker det är pest och pina till en början accepterar den det efter ett tag och verkar då mer tillfreds med ridningen. Det är precis som att den ville ha en person som visar mycket tydligt vad h*n vill oach att hästen tyckte det blev lättare trots allt att behöva underordna sig och följa ryttarens sits (vilket den inte kan göra när den inte är inramad och med "kontakt" med bakbenen).

"Röda trådar" är mycket bra, men allt gäller ändå individinpassning. Ibland kan man få ta till okontroversiella metoder för att ta sig över spärrar innan man kan känna att det blir ett nöje för häst och ryttare med ridningen. Särskilt när det gäller hästar som redan blivit "fel" ridna när man står där med facit i hand.

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

En stor anledning till att hästen inte bjuder (och är - som du kallar det - "istadig") är brist på respekt mot människor. JAG har för länge sedan insett att jag INTE bör arbeta med den biten på den här hästen.
Hur kommer du då ö.h.t vidare? det är det jag menar, du skippar grund moment och hoppar vidare till detaljerna. Om du inte vill ta i detta skulle jag lägga ner vidare ideer på att utbilda den och rida rakt fram i skogen eller låta den göra det som funkar punkt slut. du kan inte lösa det via genvägar.

Det är något för de som har rejäl erfarenhet inom området och något som inte skulle gå på en dag direkt. Istället försöker jag hålla mig till situationer där det inte blir någon "tävling"/fight utan där jag vet att jag kan vinna och där jag kan hålla mig lugn och aldrig behöver jobba emot hästen.

Om man nu ser det som jag, att jag INTE tänker ta en konfrontation med hästen (som jag inte vet att jag kan vinna utan att hästen känner det som att jag kämpar emot den) då är enda alternativet att låta hästen få känna att den tar över kontrollen - då blir den fri, det är roligt!

Förstår inte hur du tänker, återigen, hur kan du träna detaljer på en sån häst?

Det ska vara utmaningar och variation. Även så kan det som var trevligt ena dagen vara pest och pina enligt hästen nästa dag.
Tidigare så har jag varit sådan som följt hästens humör, dess inställning från dag till dag. Men det går inte, det blir alldeles för inkonsekvent och gör hästen ännu mer arbetsovillig av att bara behöva göra det som passar den (jag menar, en dag kan det ju inte passa den att ridas överhuvudtaget - om det då är enda chansen att hinna rida på många dagar eller man skulle rida för en tränare just den dagen - hur skulle det gå i längden?).

det är ju för att den får göra som den vill?

(Var perfekt när jag och ägaren tränade samtidigt fast olika dagar i veckan, hon tyckte det var bra att jag fick vara "the bad guy" för han fick ju lättare att göra det hon bad om sen med lägre krav).

Hur kan du vara the bad guy om du låter hästen göra det den vill?

Normalt sett är jag av samma åsikt som du. Att man bör "leka" fram övningar och inte få hästen tycka det är jobbigt eller svårt. Men med en viss balans, vissa hästar behöver jobba med lite "svårare" saker stundvis för att de kräver mer mental stimulans. Alla hästar är individer. Även om man har en röd tråd och en bra tränare är det inte säkert att man kommer någonstans om man envisas med att följa mallarna.
Vem säger att man blint ska följa en mall? självklart måste du anpassa dig efter omständigheterna. det som är viktigt är ju att ha en röd tråd - hur den ser ut avgör man efter situation och individ. fick inte intrycket av att du har en röd tråd i och med det okonsekventa resonemanget runt hästens utbildnings ståndpunkt och metoderna du beskriver.

Den är EN tränare den gått bra för. En tränare som inte lyssnade på hästens nycker och humör utan krävde engagemang, men ändå anpassade sig till den fysiska biten. Precis- någon som har en tydlig och konsekvent linje.

Även om den tycker det är pest och pina till en början accepterar den det efter ett tag och verkar då mer tillfreds med ridningen. Det är precis som att den ville ha en person som visar mycket tydligt vad h*n vill oach att hästen tyckte det blev lättare trots allt att behöva underordna sig och följa ryttarens sits (vilket den inte kan göra när den inte är inramad och med "kontakt" med bakbenen).
alla hästar blir tryggare av en tydlig och konsekvent ryttare

"Röda trådar" är mycket bra, men allt gäller ändå individinpassning. Ibland kan man få ta till okontroversiella metoder för att ta sig över spärrar innan man kan känna att det blir ett nöje för häst och ryttare med ridningen. Särskilt när det gäller hästar som redan blivit "fel" ridna när man står där med facit i hand.

återigen - en röd tråd är en linje - nyansen röd kan givetvis anpassas. se tidigare kommentar ang. detta.
Om du tolkat mig som att inget någonsin får vara krävande och svårt för hästen utan allt ska vara en lek, då har jag uttryckt mig helt luddigt för det menar jag inte.
det jag menar är att du fortfarande inte kan välja att inte ta tag i grunderna, dvs hästen tar inte hjälper, är allmänt istadig, respekterar inte ryttaren osv, och tro att du kan hoppa vidare till detaljer eller att släppa grund träningen och fila på detaljer. eller rättare sagt - självklart kan du göra det - du gör det ju- men du får väldigt dåliga resultat på det sättet.
ang. framåtbjudningen så skapas den av att hästen förstår sin uppgift och tycker arbetet är tillfredställande. där har du (återigen) grundsten ett.
Hur ska hästen få framåtbjudning om den ännu inte förstått sin uppgift eller gillar arbetet, och dessutom får bestämma vad uppgiften skall vara eller huruvida den ska arbeta en viss dag?

 

[Lusidor]

Sv: Petighet vid inlärning?

Tänkte ungefär som du har svarat nu då jag läste Mackans sista.
Vad är det som säger att hästen inte förstår?
Är det inte så att den är så dominant och egensinnig att den inte ännu känner att ryttaren har ledarskap nog att få den att spontant lyda och göra jobbiga saker.

Ett tecken på det är väl just skyggningar och seghet.
hela tiden en fråga från hästen, varför?
Menar du allvar?
Vet du vad du vill?
En häst som behöver draghjälpute har kanske inte tryggheten i sin människa där uppe.
Min kan sega för mig, som kan tappa pondus o vilja (svagare dåliga dagar). Men skulle aldrig någonsin maska på bortvägen för husse som har en naturlig styrka o pondus, utan att vara hård med hästarna.

Inte -Vad vill du? För det borde den fattat vid det här laget om den är riden så länge av någon som förmodligen behärskar grunderna som Totola verkar göra med tanke på alla tankfulla inlägg!

Min egen kan stå emot då jag inte har pondus och energi nog att tränga igenom hästens kontrollbehov och ledarskap. Han är MYCKET mentalt stark.
Då jag tar över släpper hans motstånd och han gör saker som man kunde gissa att han inte fattat. Tom gör saker jag aldrig försökt "lära in"
För det mesta efter allra första grunderna är väl ändå reflexmässiga svar på ryttarens sits.

Ska hästen "behöva" lyda alltid om ryttaren inte har sits och vilja nog att övertyga hästen om att det är det här vi ska göra? Bara funderar.
Menar då, om jag inte vet vad jag vill och spontant använder sån energi att jag får hästen "med mig" ledarskapsmässigt, kan jag vänta mig lydnad som räcker för att gå från steg ett till två och vidare utan knussel??

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

vem frågar du - mig eller Totola? det framgår inte av din text då du blandar in våra namn på ett sätt som inte tydliggör vem av oss det är du riktar inlägget till?

 

[axel]

Sv: Petighet vid inlärning?

Fattar inget av denna tråd egentligen- eftersom det hela tiden handlar om hästar som inte är fräscha.

Om man nu måste rida på dem- motionrid! så blir det förhoppningsvis gladare hästar som sen KANSKE är förmögna att klara av enklare övningar.
De har inte muskler att ens bära upp sin ryttare.
till på köpet är det mest travare som har gått på banan hela sitt liv- som inte är avlade för uppgiften som man kräver av dem.

Men jag har kanske fattat allt fel.
Att det är av ridhästras o har varit välutbildade förr.

 

[Spirit]

Sv: Petighet vid inlärning?

De har inte muskler att ens bära upp sin ryttare.
till på köpet är det mest travare som har gått på banan hela sitt liv- som inte är avlade för uppgiften som man kräver av dem.

Men jag har kanske fattat allt fel.
Att det är av ridhästras o har varit välutbildade förr.

Hästen är inte till för dressyren, utan dressyren är till för hästen. Oavsett vilken ras den tillhör.

A/R låter alla hästar utifrån sina egna förrutsättningar utbildas i krumelurandets svåra konst.

Bild på min 19 åriga travare som aktivt gått lopp till pensionen & numera ridhäst på heltid sedan 4 år tillbaka.
http://www.artreflections.se/carina/14juli/pages/DSC_3982.htm
http://www.artreflections.se/carina/14juli/pages/DSC_3987.htm

Så visst är det möjligt med rätt kunskap, tålamod & konsekvent upplägg.

(bilderna är betalda, men fotografen har haft dataproblem & problem med leverans, därför har jag länkat till dess sida)

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

återigen - en röd tråd är en linje - nyansen röd kan givetvis anpassas. se tidigare kommentar ang. detta.
Om du tolkat mig som att inget någonsin får vara krävande och svårt för hästen utan allt ska vara en lek, då har jag uttryckt mig helt luddigt för det menar jag inte.
det jag menar är att du fortfarande inte kan välja att inte ta tag i grunderna, dvs hästen tar inte hjälper, är allmänt istadig, respekterar inte ryttaren osv, och tro att du kan hoppa vidare till detaljer eller att släppa grund träningen och fila på detaljer. eller rättare sagt - självklart kan du göra det - du gör det ju- men du får väldigt dåliga resultat på det sättet.
ang. framåtbjudningen så skapas den av att hästen förstår sin uppgift och tycker arbetet är tillfredställande. där har du (återigen) grundsten ett.
Hur ska hästen få framåtbjudning om den ännu inte förstått sin uppgift eller gillar arbetet, och dessutom får bestämma vad uppgiften skall vara eller huruvida den ska arbeta en viss dag?

Som sagt, det finns ett "alternativt" sätt att åtminstone under arbetet få hästen underordnad - det är att få kontroll på hela hästen. Därför jobbar jag på det, för att det öht ska vara någon idé att rida. När jag jobbar få att få hästen inramad och kontroll över bakdelen så jobbar den också successivt bättre OCh får mer och mer bjudning under passets gång. Nu jobbar jag iofs väldigt korta pass för att det inte ska bli för jobbigt för hästen och som utgångsläge endast i skritt men lägger in lite travövergångar. Den får lättare för travövergångar när jag uppnått "kontrollen över hela hästen" eftersom det är lättare att be den om rätt teknik.
I mina ögon förbättras alltså helheten av den detaljen. Sen att det säkert inte hjälper i längden är jag väl medveten om, men jag är inte anlitat som beridare utan tillfällig hästvakt, skulle jag haft krav på mig att "rida till" hästen eller öht rida den "riktigt bra" då hade jag aldrig tagit på mig det eftersom den har såpass stora grundproblem när man ser till psyket. Dock kommer man ju som sagt runt det i ridningen via andra metoder om man bara är envis och konsekvent.

Den delen om att "låta hästen göra som den vill" var alltså andra sättet till att få bjudning, som jag själv inte tycker fungerar i längden och därför inte har valt att använda mig av. Att endast köra positiv träning skulle innebära ungefär det för den här hästen.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Fattar inget av denna tråd egentligen- eftersom det hela tiden handlar om hästar som inte är fräscha.

Om man nu måste rida på dem- motionrid! så blir det förhoppningsvis gladare hästar som sen KANSKE är förmögna att klara av enklare övningar.
De har inte muskler att ens bära upp sin ryttare.
till på köpet är det mest travare som har gått på banan hela sitt liv- som inte är avlade för uppgiften som man kräver av dem.

Men jag har kanske fattat allt fel.
Att det är av ridhästras o har varit välutbildade förr.

Den är "fräsch". Bara lite stel och omusklad pga att den inte dressyrridits hos fodervärden.
Som sagt, om jag ens ska motionsrida så "måste" jag ta det på mitt sätt för att det inte bara ska slita och vara frustrerande.
Den är som sagt riden 7-8 år och har ändå lärt sig en del utbildningsmässigt, även om det gått ner under fodervärdstiden.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Är det inte så att den är så dominant och egensinnig att den inte ännu känner att ryttaren har ledarskap nog att få den att spontant lyda och göra jobbiga saker.

Absolut. Jag har försökt ledarskapsträna denna häst med resultatet att den blivit aggressiv och testat ännu mer - krävt otrolig medvetenhet och konsekvens. Det känner jag inte att jag är redo att ta på mig, om den inte hade blivit aggressiv så hade det KANSKE varit en utmaning, särskilt med istruktörshjälp, som det ser ut nu lämnar jag det till ägaren eller "proffsen" för att inte riskera att göra hästen värre. Pratar om arbete från marken nu, inte från ryggen (från ryggen är den "snäll" förutom att den testar).

Ett tecken på det är väl just skyggningar och seghet.
hela tiden en fråga från hästen, varför?
Menar du allvar?
Vet du vad du vill?
En häst som behöver draghjälpute har kanske inte tryggheten i sin människa där uppe.
Min kan sega för mig, som kan tappa pondus o vilja (svagare dåliga dagar). Men skulle aldrig någonsin maska på bortvägen för husse som har en naturlig styrka o pondus, utan att vara hård med hästarna.

Hästen märker direkt om man har en dålig dag eller är inkonsekvent (fast i det senare fallet märks det snarare dagen efter) och försöker utnyttja det. Men oftast märker man när den börjar "utnyttja situationen" och kan agera utefter det. När jag "rider ihop" hästen dvs ramar in och kommer åt bakbenen, då får jag i hästens ögon mer pondus känns det som. Och den blir lättare att ta kontroll över i situationer där den normalt sett skulle testa. Är man inkonsekvent och låter hästen komma undan med att inte lyssna på hjälper, inte utföra de rörelser man bett om - då utnyttjar den det. Men självklart läggs då ett större ansvar på ryttaren att inte bli för bossig och be om saker den inte klarar eller orkar.
Men som sagt så kan jag inte ta en fight med hästen utan jag måste göra det på ett sätt som hästen inte känner att den behöver kämpa emot, annars är jag rädd att göra mer skada än nytta.

Min egen kan stå emot då jag inte har pondus och energi nog att tränga igenom hästens kontrollbehov och ledarskap. Han är MYCKET mentalt stark.
Då jag tar över släpper hans motstånd och han gör saker som man kunde gissa att han inte fattat. Tom gör saker jag aldrig försökt "lära in"
För det mesta efter allra första grunderna är väl ändå reflexmässiga svar på ryttarens sits.

Mentalt stark vete sjutton i "mitt" fall. Snarare intelligent och manupulativ i kombination med lite lat personlighet (hade den haft en högre "energinivå" i personligheten hade den troligen snarare utnyttjat det till att få springa ifrån jobbet, som kanske ligger lite mer i travarnas natur.

Ska hästen "behöva" lyda alltid om ryttaren inte har sits och vilja nog att övertyga hästen om att det är det här vi ska göra? Bara funderar.
Menar då, om jag inte vet vad jag vill och spontant använder sån energi att jag får hästen "med mig" ledarskapsmässigt, kan jag vänta mig lydnad som räcker för att gå från steg ett till två och vidare utan knussel??

Mja, ja och nej. om hästen inte förstår, eller inte är motiverad (från ryttaren) att lyssna så är det om inte annat förståeligt att den inte lyder. Den sista biten förstod jag inte riktigt.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Jag tycker också att dressyren är till för hästen, men även för ryttaren - hästen skulle nog kunna må lika bra av att inte bli riden öht, så länge ingen plötsligt får för sig att rida!

 

[Spirit]

Sv: Petighet vid inlärning?

Jag tycker också att dressyren är till för hästen, men även för ryttaren - hästen skulle nog kunna må lika bra av att inte bli riden öht, så länge ingen plötsligt får för sig att rida!

hi,hi,hi det är sant.
Men min pålle hade nog blivit uttråkad med tanke på att när jag kommer hem från jobbet så väntar han vid grinden med spetsade öron. Han känner igen ljudet på min bil

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Ja, många blir nog väl bortskämda med stimulansen och pallar inte att bara gå och skrota. Å andra sidan finns det ju andra saker än att rida! Min förra häst fick jag jättedåligt samvete för om jag inte var ut till stallet någon dag eller hade för bråttom och inte hann rida/leka (klickerträna). Då var han överdrivet social dagen efter och såg ut som att han inte sett mig på veckor! Är lite så med "min" häst nu också, men med den är det svårare att avgöra om det är stimulansen/sällskapet eller maten den är ute efter..

Men som sagt, dressyren tycker jag självklart är till lika mycket för människan, fast kanske av lite olika skäl. Min egen "vision" är att kunna rida svåra rörelser i perfekt balans och för så små signaler att det känns som tankeöverföring, och det krävs massor med dressyr för att uppnå det... Visst kan man ha mysiga stunder och lyckliga minnen av annat med sina hästar, om så "bara" när kusen lärde sig spela fotboll eller en trevlig uteritt, men det stora målet skulle jag aldrig lyckas med utan dressyren..

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

OK, jag förstår ditt resonemang utifrån din senaste kommentar till mig. Men:

citerar del av din orginal fråga och ursprungsinlägg:

Tror ni det förstör jobbet och meningen med AR att vara "sträng" och petig med kvaliteten redan i grundutbildningen, eller tycker ni att man ska prioritera kvaliteten tills hästen kan göra det mer naturligt?

Återigen så ser jag inte hur precision i detalj kan fixa till det, om hästen inte lyder eller är lyhörd och "med" ens på större generell nivå, vilket din inte är utifrån det du ganska detaljerat redogör för. Du försöker hitta äpplen bland päron vad jag ser det - dvs skapa saker av situationer som inte möjliggör skapandet innan du tagit i tu med botten - eller accepterar att det inte går att välja bort botten. (du vill inte ta itu med att hästen dominerar och vill bestämma, eller ta en konflikt - osv osv.) men samtidigt vill du vidare utbilda/rida till den.
För mig är den ekvationen ej genomför bar på ett genuint och substansiellt plan.

Men vi resonerar olika som sagt. jag tycker du hoppar över ett viktigt grundmoment i din övertygelse att fila detalj funkar, oavsett om grunden är befäst. vi har nog olika syn på vad grund innebär helt enkelt. däri ligger det att vi är oense.

 

[Totola]

Sv: Petighet vid inlärning?

Återigen så ser jag inte hur precision i detalj kan fixa till det, om hästen inte lyder eller är lyhörd och "med" ens på större generell nivå, vilket din inte är utifrån det du ganska detaljerat redogör för.

Man måste ju ta en sak i taget (anser jag) och kontroll på hästen tycker jag är ganska viktigt. Jag håller med om att det ofta är bättre att inte vara petig när man har grundproblem att jobba med (men att sen vara petig med den grunden förstår jag inte det negativa i?) och att ofta få prioritera bort detaljer för att jobba med grunder. Men man måste ju ändå ta en grund i taget, om det inte är olika grunder som är lätt att jobba med "samtidigt". Har hästen genomgående stora grundproblem så måste man börja med det största, eller om det största är "för" stort så jobba med andra grunder tills man får lättare att övervinna det "stora".

Du försöker hitta äpplen bland päron vad jag ser det - dvs skapa saker av situationer som inte möjliggör skapandet innan du tagit i tu med botten - eller accepterar att det inte går att välja bort botten. (du vill inte ta itu med att hästen dominerar och vill bestämma, eller ta en konflikt - osv osv.) men samtidigt vill du vidare utbilda/rida till den.
För mig är den ekvationen ej genomför bar på ett genuint och substansiellt plan.

Det är inte bara frågan om att jag inte vill ta itu med det största grundproblemet - jag KAN inte. Och jag skulle bara riskera att hästen blir värre. Nu är jag ombedd att motionera hästen så då får man göra det bästa av situationen. Tro mig, hade jag kunnat låta den stå med gott samvete hade jag gjort det, det är tidskrävande att försöka hinna rida två hästar och den kräver mycket mentalt från min sida = uttröttande. Men jag är av filosofin att hästar bör röra på sig, att tappa muskler och kondition tycker jag man ska undvika i så hög grad det går eftersom det i regel är när de ska sättas igång som de slits mest, särskilt när de börjar bli lite äldre (eller öht är "vuxna" och inte bygger upp sig lika snabbt som unghästar). Att motionera ca 3 dagar i veckan är absolut minimum jag kan tänka mig utan att få dåligt samvete.
Vid ridning kan jag "ta konflikter" i bemärkelsen att jag inte låter hästen komma undan med testningen, men jag måste göra det på ett sätt som den inte känner sig utmanad på utan inser att det blir jobbigare/att den jobar mot sig själv.
Exempel: om hästen skyggar vid något på sidan av ridbanan är det ingen idé att tokdriva/drämma till med spöt, då får man en häst som totalt sätter sig på tvären och som tar det som en hederssak att ALLTID reagera på detta ställe, misslyckas den en gång och måste gå förbi så hittar den på andra sätt att "vinna" till nästa gång. Om man istället "låter" den skygga men ser till att ha hästens huvud så nära sargen som möjligt så tycker den till slut att det blir jobbigt att gå på snedden och hamnar närmare och närmare sargen.

Hade det varit en egen häst hade jag kanske jobbat totalt annorlunda, men i nuläget skulle jag inte skaffa en sådan häst helt enkelt.

Men vi resonerar olika som sagt. jag tycker du hoppar över ett viktigt grundmoment i din övertygelse att fila detalj funkar, oavsett om grunden är befäst. vi har nog olika syn på vad grund innebär helt enkelt. däri ligger det att vi är oense.

Det är möjligt. Fast kanske snarare olika åsikter om vad som uppnår bra grunder.

 

[mackan]

Sv: Petighet vid inlärning?

Det är möjligt. Fast kanske snarare olika åsikter om vad som uppnår bra grunder.

Ja troligtvis.