Patrik Kittels hästar tappade syret i tungan

Dressyrstjärnan Patrik Kittels häst tappade syret i tungan under två världscuptävlingar.
På en serie bilder som Sportbladet har tagit del av avslöjas att han och flera andra toppryttare sätter för hårt tryck i munnen på sina hästar.
– Tungan är ju blålila. Så ser inte en frisk tunga ut, säger Christine Levring, veterinär.
– Jag förstår att bilderna kan väcka frågor, säger Patrik Kittel till Sportbladet

 

[Cambrie]

Vi kan stryka ordet "väl", jag antar inte att dina bilder behövt redigering, jag utgår från att de har det.

Vilket då merparten av alla bilder som ab köper in (i bästa fall, de är rätt duktiga på att stjäla också) görs. Speciellt för scoop. Vi är många som gjort jobb åt dem som har samma erfarenhet och fått driva det vidare via jurist.

 

[vilde]

Jag tänker att det inte är orimligt att ryttarna inte vetat att tungorna blir blå under ritten i vissa moment. Fotografen säger ju själv att det är tack vare fototekniken man kan fånga det, det är för korta ögonblick som tungan syns för att ögat ska hinna upptäcka. Det är ju rimligt, det krävs både att tungan är blå och att hästen öppnar munnen såpass mycket att tungan syns.

Jag tror inte nödvändigtvis att just de här ryttarna rider särskilt illa eller hårdhänt, utan det kan ju vara att det är så mycket tryck som blir för att hästen ska kunna gå så samlat med så mycket kraft som man vill se. Jag menar, om man tittar på hur en professionell dressyrryttare ser ut i kroppen, så har de väldigt mycket muskler i axlarna. Det indikerar ju att de behöver vara väldigt starka där, och det skulle ju inte behövas om inte hästarna åtminstone emellanåt gick med mycket tryck i tygeln.

Jämför man med hur hoppryttare ser ut, så har de mindre muskler i axelpartiet, jämförelsevis. Så, lite syns det ju på kropparna var belastningen är. Man får ju muskler där man behöver dem för det arbete man utför, så att säga.

Men givet att vi nu har fått insikt i vilken belastning det blir i hästens mun, så kan man ju fatta ett mer informerat beslut om hur vi vill att dressyrsporten ska vara. Om vi vill. Antingen ändra, eller säga att jäpp, blå tungor i vissa moment får man leva med.

Om det är så att dressyrryttare behöver en stor arm- och axelmuskulatur för att kunna drar tillräckligt hårt i tyglarna är det ju helt extremt. Jag förundras mer och mer över att ingen med tyngd inom ridsporten säger: Stopp, det här sättet att rida är ju helt galet!

 

[QueenLilith]

Frida Amalia, andra bilden är en kopia av Helgstrands kropp och hur hästen ser ut, när jag sett bilder från hans ridning på dressyrbanan. Varför vinner han jämnt och nu ska vi skicka en kopia tillsammans med helgstrands häst till os?

Pengar, namn och inflytande. Tyvärr. AH sitter som en kratta. Han är väl "cancelled" just nu, men har mycket inflytande, så tror inte han bryr sig. PK stödjer ju AH fortfarande.

 

[vilde]

Jag tror ryttarna det handlar om mycket väl vet, så mycket som de rider och de lär knappast rida mjukare under träning är det i princip omöjligt att de inte någon gång sett det här med att syretillförseln i tungan stryps och att den ändrar färg.

 

[Mabuse]

Hur menar du med stöd? Är det ett mentalt stöd för hästen med trycket från bettet eller ett fysiskt?

Det är ju en fysisk kontakt. I vissa lägen för vissa hästar kan det säkert vara ett mentalt stöd för hästen också, det beror väl på vad det är för häst och vad det är för situation. Men, vilken grad av stöd/kontakt, hur mycket man ska ha i handen, är ju en egen och evig debatt.

Det finns de som tycker att målet ska vara ingen kontakt (hängande tygel), och andra som vill ha ordentligt i handen. Där finns det uppenbart olika ideal och olika skolor.

Jag tänker att om man rider, så har man väl sin egen idé om hur den där kontakten borde vara för egen del, vad man strävar mot själv. Men det är olika beroende på hur man är lärd och vilka ideal man har. Jag vet ju hur jag själv vill ha det, men var och en blir salig på sin fason, tänker jag.

 

[Mabuse]

Jag tror ryttarna det handlar om mycket väl vet, så mycket som de rider och de lär knappast rida mjukare under träning är det i princip omöjligt att de inte någon gång sett det här med att syretillförseln i tungan hämmas och att den ändrar färg.

Men kan man verkligen se tungan när man sitter på ryggen? Jag har nog aldrig gjort det.

 

[Mabuse]

Om det är så att dressyrryttare behöver en stor arm- och axelmuskulatur för att kunna drar tillräckligt hårt i tyglarna är det ju helt extremt. Jag förundras mer och mer över att ingen med tyngd inom ridsporten säger: Stopp, det här sättet att rida är ju helt galet!

Men vadå om? Det är väl bara att titta på hur dressyrryttarna ser ut? Det är ju inte direkt hemligt, det finns ju massor av foton på dem. Armmuskler vet jag inte om de har så mycket, men axelmuskler. Och extremt vältränad bål. Alla idrottare på elitnivå har ju en kropp och muskulatur anpassad efter den idrott de uttövar. Så om man undrar vilka muskler som används i vilken idrott, så kan man bara titta på hur heltidsutövare ser ut i kroppen - de musklerna och den kroppsformen är vad som behövs.

 

[vilde]

Men vadå om? Det är väl bara att titta på hur dressyrryttarna ser ut? Det är ju inte direkt hemligt, det finns ju massor av foton på dem. Armmuskler vet jag inte om de har så mycket, men axelmuskler. Och extremt vältränad bål. Alla idrottare på elitnivå har ju en kropp och muskulatur anpassad efter den idrott de uttövar. Så om man undrar vilka muskler som används i vilken idrott, så kan man bara titta på hur heltidsutövare ser ut i kroppen - de musklerna och den kroppsformen är vad som behövs.

Men inte skall man väl rida så? Dra så mycket man kan i tyglarna och sen ovanpå det ett bett med hävstång.

 

[QueenLilith]

Men vadå om? Det är väl bara att titta på hur dressyrryttarna ser ut? Det är ju inte direkt hemligt, det finns ju massor av foton på dem. Armmuskler vet jag inte om de har så mycket, men axelmuskler. Och extremt vältränad bål. Alla idrottare på elitnivå har ju en kropp och muskulatur anpassad efter den idrott de uttövar. Så om man undrar vilka muskler som används i vilken idrott, så kan man bara titta på hur heltidsutövare ser ut i kroppen - de musklerna och den kroppsformen är vad som behövs.

Finns bra exemplar på videon jag länkade innan, hur övningar skall se ut och hur dom ser ut för vissa ryttare. Där finns ryttare som rider på den nivån som faktiskt kan rida, dom är inte många, men dom finns. Väldigt ofta vinner dom inte. Det som man ser många ryttare utföra är inte passage eller piaffe, men inlärd cirkus tricks i spänning. Detta måstes pratas om och folk måste lära sig att se skillnad så den kan bli ändring på den skiten som pågår i dressyren just nu. Many small waves.

 

[Lobelia]

Sant, det som står i artikeln om Muybridge är det här:
I boken Equine Cultures in transition berättar Crispin Parelius Johannessens att han valde att följa framridningen på Falsterbo med stillbildskamera och tog många bilder med korta intervall för att fånga detaljer hos ekipagen.
Enligt Crispin Parelius Johannessens är det mycket svårt för ett mänskligt öga eller en videokamera att fånga detaljer på ett objekt som rör sig.
– Det är därför Muybridges * sätt att skapa en bildserie är så viktig. Utan den typen av stillbilder har man ingen dokumentation av detaljer, säger Crispin Parelius Johannessens.

Det framgår inte vilken teknik han använt just på PK-bilderna.

Muybridge dog 1904, tekniken behövdes säkert då, att använda sig av många kameror för att kunna fånga bildserier. Kamerorna idag har lite bättre kapacitet. Det är enkelt att ta den här typen av bilder med en modern SLR-kamera, förmodligen fixar en mobil det om man kommer tillräckligt nära och har lite tur.

 

[tuaphua]

Det är ju en fysisk kontakt. I vissa lägen för vissa hästar kan det säkert vara ett mentalt stöd för hästen också, det beror väl på vad det är för häst och vad det är för situation. Men, vilken grad av stöd/kontakt, hur mycket man ska ha i handen, är ju en egen och evig debatt.

Det finns de som tycker att målet ska vara ingen kontakt (hängande tygel), och andra som vill ha ordentligt i handen. Där finns det uppenbart olika ideal och olika skolor.

Jag tänker att om man rider, så har man väl sin egen idé om hur den där kontakten borde vara för egen del, vad man strävar mot själv. Men det är olika beroende på hur man är lärd och vilka ideal man har. Jag vet ju hur jag själv vill ha det, men var och en blir salig på sin fason, tänker jag.

Biomekanik är biomekanik oavsett skola, system, gren etc.
Och biomekaniken påverkas rejält av tryck i hand/bett och form etc.

Så det är inte bara så att man kan föredra och vilja ha det på visst sätt. Biomekaniken måste funka för att det ska vara sunt för hästen.

 

[co-SMAD4]

Biomekanik är biomekanik oavsett skola, system, gren etc.
Och biomekaniken påverkas rejält av tryck i hand/bett och form etc.

Så det är inte bara så att man kan föredra och vilja ha det på visst sätt. Biomekaniken måste funka för att det ska vara sunt för hästen.

Något man borde lära alla som vill rida redan i ung ålder. Och sen ska man aldrig glömma det. Biomekaniken hamnar för ofta i glömskan.

 

[Roheryn]

Så du menar att du kan förutsäga vad utfallet skulle bli vid ett åtal mot Patrik Kitel?

Jag påstod att ingen av oss kunde veta utfallet och du motsäger mig, alltså vet du utfallet. Vad skulle det bli?

Nej, du skrev att du inte kunde veta om det var olagligt eller inte och det är det jag hävdar att man visst kan veta, med hjälp av lagtexten och dess förarbeten.

Självklart kan jag inte veta om det skulle bli fällande dom mot PK eller ej. Men det beror ju inte bara på om det han eventuellt skulle åtalas för är olagligt eller ej, utan i högsta grad på hur bevisläget mot just honom i just det fallet ser ut. Och i vårt rättssystem krävs inte fällande dom/prejudikat för att man ska veta om något är olagligt eller inte, vilket var min poäng.

 

[Mabuse]

Finns bra exemplar på videon jag länkade innan, hur övningar skall se ut och hur dom ser ut för vissa ryttare. Där finns ryttare som rider på den nivån som faktiskt kan rida, dom är inte många, men dom finns. Väldigt ofta vinner dom inte. Det som man ser många ryttare utföra är inte passage eller piaffe, men inlärd cirkus tricks i spänning. Detta måstes pratas om och folk måste lära sig att se skillnad så den kan bli ändring på den skiten som pågår i dressyren just nu. Many small waves.

Jag tänker att om man seriöst vill ha en förändring, så kanske man inte ska börja med att säga att en ryttare som Isabell Werth inte kan rida och inte kan göra piaff och passage utan bara cirkustricks.

Om man nu vill ha "many small waves" och vill att saker ändras. "Du kan ju inte rida!" är liksom en så dålig början på en diskussion. Eller jag har åtminstone aldrig varit med om att det blir ett bra samtal när man börjar så.

 

[Roheryn]

Jag tänker att om man seriöst vill ha en förändring, så kanske man inte ska börja med att säga att en ryttare som Isabell Werth inte kan rida och inte kan göra piaff och passage utan bara cirkustricks.

Om man nu vill ha "many small waves" och vill att saker ändras. "Du kan ju inte rida!" är liksom en så dålig början på en diskussion. Eller jag har åtminstone aldrig varit med om att det blir ett bra samtal när man börjar så.

Håller med! Jag är helt övertygad om att vi måste ändra bedömningskriterierna och belöna mjukt och harmoniskt snarare än tryck, kraft och bensprattel. Jag är helt övertygad om att de här ryttarna KAN rida på ett mjukare sätt också (och kanske även gör det när det inte är tävling), men att det i nuläget verkligen inte lönar sig att göra det på tävling. Det ger ju lägre poäng att vara mindre flashig, då rider man ju inte så!

 

[Mabuse]

Håller med! Jag är helt övertygad om att vi måste ändra bedömningskriterierna och belöna mjukt och harmoniskt snarare än tryck, kraft och bensprattel. Jag är helt övertygad om att de här ryttarna KAN rida på ett mjukare sätt också (och kanske även gör det när det inte är tävling), men att det i nuläget verkligen inte lönar sig att göra det på tävling. Det ger ju lägre poäng att vara mindre flashig, då rider man ju inte så!

Ja, det tror jag också. Ryttare på den nivån är rimligen så tekniskt skickliga att de tämligen väl kan anpassa exakt hur de rider, hur mycket anspänning och tryck de sätter i hästen och när. Jag tror ju knappast att hästen hela tiden går som på tävling, lika lite som hopphästarna hoppar banor på 1,60 varje gång de rids.

 

[QueenLilith]

Jag tänker att om man seriöst vill ha en förändring, så kanske man inte ska börja med att säga att en ryttare som Isabell Werth inte kan rida och inte kan göra piaff och passage utan bara cirkustricks.

Om man nu vill ha "many small waves" och vill att saker ändras. "Du kan ju inte rida!" är liksom en så dålig början på en diskussion. Eller jag har åtminstone aldrig varit med om att det blir ett bra samtal när man börjar så.

Man får ju inte heller förändring genom som dig att säga man måste rida med sån tryck och komma med ursäkter för detta djurplågeri. För det är vad det är. Plågeri av djur som inte kan ge sitt samtycke. Nu kanske jag formulerade mig fel för om jag hade skulle formulera mig till en sån ryttare hade jag inte uttryckt det sådant. Men åt andra sidan så verkar många av dessa toppryttare ju lite skita I vad andra tycker. Där finns massor med folk som sagt till på ett väldigt vänligt och korrekt sätt. Det gått för döva öron. Så tycker ditt argument blir lite av en strawman argument. För det lyssnas inte. Oavsett hur vänligt, konkret och faktuelt som folk försökt prata med dom.

Som sagt är det liiiite skillnad på hur man formulerar sig i ett snabbt inlägg på ett häst forum och hur man hade formulerat det om man skulle presentera kritiken till en person.

 

[Mabuse]

Man får ju inte heller förändring genom som dig att säga man måste rida med sån tryck och komma med ursäkter för detta djurplågeri. För det är vad det är. Plågeri av djur som inte kan ge sitt samtycke. Nu kanske jag formulerade mig fel för om jag hade skulle formulera mig till en sån ryttare hade jag inte uttryckt det sådant. Men åt andra sidan så verkar många av dessa toppryttare ju lite skita I vad andra tycker. Där finns massor med folk som sagt till på ett väldigt vänligt och korrekt sätt. Det gått för döva öron. Så tycker ditt argument blir lite av en strawman argument. För det lyssnas inte. Oavsett hur vänligt, konkret och faktuelt som folk försökt prata med dom.

Som sagt är det liiiite skillnad på hur man formulerar sig i ett snabbt inlägg på ett häst forum och hur man hade formulerat det om man skulle presentera kritiken till en person.

Men då har du sprungit förbi punkten "Hur är det?" och redan hamnat i "dagens ryttare kan inte rida!!! Dagens dressyr är bara cirkustricks!!!". Jag är inte ens dressyrryttare, och hittar ändå inget sätt att ha dialog. Och får heller inte intrycket att du vill ha det, utan du har rätt och den som inte håller med dig har fel och kan inget och hör sen.

Min respons blir ju då just att "Tja, var och en blir salig på sin fason."

Jag tänker att innan man går till anfall med hur de andra inte kan nånting, så vore det bra att veta mer om hur det ser ut idag.

Det vore tycker jag jättebra om det gick att undersöka, mer än på tre ekipage på en tävling, hur mycket tryck som krävs innan hästens tunga blir blå (dvs för mycket tryck), hur mycket tryck det är i tyglarna på ett och samma ekipage i olika moment, på träns och kandarbett, och hur det ser ut för den som tittar på ekipaget. Och sen kunde man på basis av den kunskapen lära sig hur det ser ut och känns när det är acceptabelt tryck, och sedan omforma bedömningkriterierna om det behövs.

Bedömningskriterierna är ju inte huggna i sten. Och det är inte sagt att dressyrsporten ska ha samma ideal som de som strävar efter sytrådar och hängande tyglar och aldrig vill tävla, men det innebär ju inte att sporten inte kan utvecklas. Det gör den ju hela tiden.

 

[vilde]

Men kan man verkligen se tungan när man sitter på ryggen? Jag har nog aldrig gjort det.

Jag ser det som självklart att de märkt, inte från ryggen men när de sitter av eller när andra rider.

 

[Mabuse]

Jag ser det som självklart att de märkt, inte från ryggen men när de sitter av eller när andra rider.

Men det syns ju inte när man suttit av. Så fort man släpper tygeln så kommer blodet tillbaka och tungan får normal färg igen, de hade ju intervjuat en veterinär som sa att hen bedömde att det skulle ta ca 10 sekunder. Så snabbt hinner man ju inte av hästen och titta den i munnen. Då skulle man ju i princip tvärnita hästen i de moment den går med mest spänning och kasta sig av för att tvinga upp munnen och inspektera tungan.

Och fotografen säger ju själv att det är så korta ögonblick som tungan skymtar att det inte syns för blotta ögat, det är för att han fotograferat med en specialkamera som han har kunnat fånga det på fotografi. Men att ögat inte hinner se. Om fotografen säger att det är så, varför skulle ryttarna ha nån sorts specialsyn så att de kan se det inget mänskligt öga kan se när andra rider?