Patrik Kittels hästar tappade syret i tungan

Dressyrstjärnan Patrik Kittels häst tappade syret i tungan under två världscuptävlingar.
På en serie bilder som Sportbladet har tagit del av avslöjas att han och flera andra toppryttare sätter för hårt tryck i munnen på sina hästar.
– Tungan är ju blålila. Så ser inte en frisk tunga ut, säger Christine Levring, veterinär.
– Jag förstår att bilderna kan väcka frågor, säger Patrik Kittel till Sportbladet

 

[QueenLilith]

Men då har du sprungit förbi punkten "Hur är det?" och redan hamnat i "dagens ryttare kan inte rida!!! Dagens dressyr är bara cirkustricks!!!". Jag är inte ens dressyrryttare, och hittar ändå inget sätt att ha dialog. Och får heller inte intrycket att du vill ha det, utan du har rätt och den som inte håller med dig har fel och kan inget och hör sen.

Min respons blir ju då just att "Tja, var och en blir salig på sin fason."

Jag tänker att innan man går till anfall med hur de andra inte kan nånting, så vore det bra att veta mer om hur det ser ut idag.

Det vore tycker jag jättebra om det gick att undersöka, mer än på tre ekipage på en tävling, hur mycket tryck som krävs innan hästens tunga blir blå (dvs för mycket tryck), hur mycket tryck det är i tyglarna på ett och samma ekipage i olika moment, på träns och kandarbett, och hur det ser ut för den som tittar på ekipaget. Och sen kunde man på basis av den kunskapen lära sig hur det ser ut och känns när det är acceptabelt tryck, och sedan omforma bedömningkriterierna om det behövs.

Bedömningskriterierna är ju inte huggna i sten. Och det är inte sagt att dressyrsporten ska ha samma ideal som de som strävar efter sytrådar och hängande tyglar och aldrig vill tävla, men det innebär ju inte att sporten inte kan utvecklas. Det gör den ju hela tiden.

Sluta läsa in saker mellan raderna där står inget där. Orkar inte riktigt bemöta varje punkt ovan. Särskilt inte alla dessa "!!!" För det är inte det som är skrivit. Om du vill ha en seriös diskussion så sluta läsa in saker som inte är skrivit. Tack. Där finns studier av hur mycket tryck som tygeldrag ger. Det är väldigt mycket mer än vad folk tror. Det går att googla fram dom om man har intresse av att läsa om det.

 

[Lobelia]

Nej, du skrev att du inte kunde veta om det var olagligt eller inte och det är det jag hävdar att man visst kan veta, med hjälp av lagtexten och dess förarbeten.

Självklart kan jag inte veta om det skulle bli fällande dom mot PK eller ej. Men det beror ju inte bara på om det han eventuellt skulle åtalas för är olagligt eller ej, utan i högsta grad på hur bevisläget mot just honom i just det fallet ser ut. Och i vårt rättssystem krävs inte fällande dom/prejudikat för att man ska veta om något är olagligt eller inte, vilket var min poäng.

I Sverige har vi domstolar som tolkar lagen, bevisningen och avgör vem som bryter mot lagen. Jag har utgått från det och inte någon privat bedömning och bevisvärdering som du eller jag utövar.

 

[vilde]

Men det syns ju inte när man suttit av. Så fort man släpper tygeln så kommer blodet tillbaka och tungan får normal färg igen, de hade ju intervjuat en veterinär som sa att hen bedömde att det skulle ta ca 10 sekunder. Så snabbt hinner man ju inte av hästen och titta den i munnen. Då skulle man ju i princip tvärnita hästen i de moment den går med mest spänning och kasta sig av för att tvinga upp munnen och inspektera tungan.

Och fotografen säger ju själv att det är så korta ögonblick som tungan skymtar att det inte syns för blotta ögat, det är för att han fotograferat med en specialkamera som han har kunnat fånga det på fotografi. Men att ögat inte hinner se. Om fotografen säger att det är så, varför skulle ryttarna ha nån sorts specialsyn så att de kan se det inget mänskligt öga kan se när andra rider?

Jag tror jag läste samma som du och det var FEI:s vet som gissade på 10 sekunder, han sa själv att han inte visste. Att tungan skulle skifta färg nästan från en sekund till en annan tror jag inte på och om man som de håller på med hästar och ridning hela dagarna borde man märkte det någon gång åtminstone. Kittel har dessutom blivit filmad tidigare också.

 

[cili]

Apropå tidigare diskussion om fototeknik.
Det behövs ingen specialkamera för att få bilder på detta, går att se i filmer och vanliga foton också om dom är av tillräckligt bra kvalitet och fått med just när tungan syns. Här är ett exempel från tidigare nämnda blondedressage på instagram, från ungefär ett år sedan.
https://www.instagram.com/p/CrO2n6HI__s/

Den här bilden ligger på FEIs egen instagramsida. Verkar vara samma häst som i inlägget ovan men vid olika tillfällen, för fracken är inte samma. Ihop med texten "These photos really are something, capturing the raw and unfiltered best moments of some of the most talented equestrians on the face of the planet".
Har väldigt svårt att tro att FEI själva skulle ändra färgerna så tungan blir lila...
https://www.instagram.com/p/CuPcFnWIlCv/

 

[Ullmerkott]

Tänker att det är kognitiv dissonans; människor i allmänhet är ju rätt bra på att blunda för saker för att rättfärdiga sitt eget agerande. Om man älskar såväl hästarna som sporten och har byggt hela sin identitet, karriär och liv på det bär det såklart emot att se sin egen ridning som skadlig.
Lägg sedan till att man lärt sig att dressyren är gynnsam för hästen, och att man själv är väldigt bra på det eftersom man får medaljer och höga procent på de största tävlingarna. Hästarna passerar vet check utan anmärkning. Man umgås dessutom i en liten elitbubbla där övriga gör liknande och får då ytterligare bekräftelse på att det man håller på med är det rätta.

Då är det säkerligen mycket enklare att köpa narrativet att de som kritiserar är okunniga, avundsjuka mm. Alternativet att de har rätt innebär att såväl ens självbild, karriär och umgänge är byggd på en lögn.

Jag tror alltså inte att toppen är några onda varelser som medveten plågar hästar för egen vinning skull. Däremot är det ju ett uppenbart systemfel om ekipage med blå tunga hamnar på prispallen i svår klass i en gren som går ut på mjuk och harmonisk kommunikation.

 

[QueenLilith]

Tänker att det är kognitiv dissonans; människor i allmänhet är ju rätt bra på att blunda för saker för att rättfärdiga sitt eget agerande. Om man älskar såväl hästarna som sporten och har byggt hela sin identitet, karriär och liv på det bär det såklart emot att se sin egen ridning som skadlig.
Lägg sedan till att man lärt sig att dressyren är gynnsam för hästen, och att man själv är väldigt bra på det eftersom man får medaljer och höga procent på de största tävlingarna. Hästarna passerar vet check utan anmärkning. Man umgås dessutom i en liten elitbubbla där övriga gör liknande och får då ytterligare bekräftelse på att det man håller på med är det rätta.

Då är det säkerligen mycket enklare att köpa narrativet att de som kritiserar är okunniga, avundsjuka mm. Alternativet att de har rätt innebär att såväl ens självbild, karriär och umgänge är byggd på en lögn.

Jag tror alltså inte att toppen är några onda varelser som medveten plågar hästar för egen vinning skull. Däremot är det ju ett uppenbart systemfel om ekipage med blå tunga hamnar på prispallen i svår klass i en gren som går ut på mjuk och harmonisk kommunikation.

Instämmer mycket i det du skriver. Jag tror inte heller överlag att dom är "onda", men ryttare som AH till exempel fullständigt saknar empati, Anky likaså. Det går till en gräns för mig med ridningen. Precis som du skriver. Men där är vissa saker som man inte kan komma ursäkter för oavsett hur mycket i en bubbla men lever. Det som pågått på AH's anläggning är ett bra exempel på detta. Den människan har en sån enorm brist på empati och han vet absolut att det han sysslar med är oförsvarbart. Annars hade han inte dold det så mycket och gjort på ett visst sätt när det kommer kunder mm. som beskrivs i dokumentären. Där finns människor som saknar empati och borde ha djurförbud. Vissa av dessa är elit ryttare. Men det betyder ju inte alla är såna. Men dom finns inom eliten med. AH är inte ensam om att ha såna saker pågående i sitt stall, inte i eliten heller. Hur man skall komma till rätta med detta vet jag ej. Men det behöver ha mycket mer förödande konsekvenser än det har i nuläget.

 

[Roheryn]

I Sverige har vi domstolar som tolkar lagen, bevisningen och avgör vem som bryter mot lagen. Jag har utgått från det och inte någon privat bedömning och bevisvärdering som du eller jag utövar.

Jag har aldrig sagt att jag tillämpar någon privat bevisvärdering? Givetvis är det domstolar som både tillämpar lagen och värderar den bevisning som finns i varje enskilt fall. Det jag sagt är att det i vårt rättssystem framgår av lagtexten och dess förarbeten vad som är olagligt. Som svar på ditt inlägg där du skrev att man inte kan veta vad som är olagligt innan det prövats i rätten, vilket jag hävdar att man visst kan veta. Däremot kan man självklart inte på förhand veta om rätten kommer att döma en viss person för en viss olaglig handling under vissa omständigheter, det beror ju både på handlingen i sig och bevisläget, liksom.

 

[Palermo]

Vilket då merparten av alla bilder som ab köper in (i bästa fall, de är rätt duktiga på att stjäla också) görs. Speciellt för scoop. Vi är många som gjort jobb åt dem som har samma erfarenhet och fått driva det vidare via jurist.

Hur har det med reportaget om de blå tungorna att göra? Menar du att den fotografen står i begrepp att vända sig till jurist för att Aftonbladet har ändrat färgen på hästarnas tungor på hans bilder? Eller menar du att Aftonbladet har stulit bilderna?

Och ändå intervjuat fotografen. Det verkar väldigt konstigt, båda scenarierna.

 

[Lobelia]

Jag har aldrig sagt att jag tillämpar någon privat bevisvärdering? Givetvis är det domstolar som både tillämpar lagen och värderar den bevisning som finns i varje enskilt fall. Det jag sagt är att det i vårt rättssystem framgår av lagtexten och dess förarbeten vad som är olagligt. Som svar på ditt inlägg där du skrev att man inte kan veta vad som är olagligt innan det prövats i rätten, vilket jag hävdar att man visst kan veta. Däremot kan man självklart inte på förhand veta om rätten kommer att döma en viss person för en viss olaglig handling under vissa omständigheter, det beror ju både på handlingen i sig och bevisläget, liksom.

Du vill alltså både äta kakan och ha den kvar. Antingen så behöver du pröva en sak rättsligt för att veta om det är olagligt i lagens bemärkelse i ett enskilt fall som vi diskuterar här eller så vet du bäst själv. Du och domstolen kan komma fram till olika bedömningar om PK misshandlar hästen här eller inte.. I värsta fall så kan vi inte veta förrän högsta domstolen tagit upp det.

Jag ger i vilket fall upp. Jag är övertygad om att du förstod precis vad jag menade, att ingen av oss kan veta hur en domstol kommer att döma. Sen får jag ge dig rätt i att det är olagligt att misshandla en häst, problemet är vad som bedöms som misshandel och det är hela tiden det jag diskuterat i vart fall.

 

[Badger]

om nu någon , typ ridsportförbundet eller fotograf eller journalist kan polisanmäla dett så det utreds innan OS så känns det som om det vore toppen. Bett har ju genomgått en utveckling men kandar är det ingen utveckling på eller? På tävlingar måste man använda de där gammal, tunga kandaren? Om man vill ha stång tillsammans med bridongbett är väl det ett val , visst jag köper det, men med mer fullblod i hästarna så har ju munnarna blivit trängre. Det är handen och balansen som skapar trycket. Går det att anpassa dagens kandar alls?

Men de red ju angloaraber och engelska fullblod på kandar "förr" (officererna som tävlade som amatörer (i dressyr, hoppning o fälttävlan, samma häst tror jag) red tydligen helst fullblod även om manskapet red tyngre hästar) det måste ju rimligen vara mer fullblod i dem än i dagens dressyrhästar? Grejen är att på många bilder man ser drar de inte så in i norden i dem. Utan de rider med lite hängande tygel nästan.

 

[Lobelia]

Hur har det med reportaget om de blå tungorna att göra? Menar du att den fotografen står i begrepp att vända sig till jurist för att Aftonbladet har ändrat färgen på hästarnas tungor på hans bilder? Eller menar du att Aftonbladet har stulit bilderna?

Och ändå intervjuat fotografen. Det verkar väldigt konstigt, båda scenarierna.

Det är alltid ansvarig utgivare som är ansvarig för innehållet.

Fotografen har äganderätten till bilden så länge den inte sålts, stjäl någon den så kan man begära ersättning.

 

[bettysmatte]

Den här artikeln har kanske redan diskuterats här eller i någon liknande tråd, men den dök upp i mitt fb-flöde idag och jag tyckte att den var intressant:

https://thehorse.com/1125947/elite-...dEJYIq-R_WV1r29IbGToqIdh77NqJMwHbftfT5jKGVe4A

 

[Badger]

Jag har funderat på det också. Tycker verkligen hästar att dressyr är roligt? Jag tvivlar på det. Jag kan köpa att en del hästar tycker att hoppning är roligt. Att WE (teknik och speed) är roligt. Men jag tror att dressyr är för abstrakt för hästar för att de ska tycka att det är roligt. Jag kan köpa att hästar kan tycka att terrängen i fälttävlan är rolig även om den i mina ögon ser för farlig ut. Jag kan köpa att det finns hästar som tycker att ett galopplöp eller travlopp är roligt då det för en häst kan vara en tillfredsställelse av en naturligt instinkt att springa fort. Men dressyr, jag är ledsen, men jag har svårt att se att en häst skulle tycka att dressyr är roligt.

Jag kan nog tänka mig att det finns hästar som tycker dressyr är roligt. Det finns gamla klipp där de ser så glada och harmoniska ut. Ok de går ju inte så de skulle få poäng idag men med öronen spetsade och uppmärksamma ögon och liksom ett glatt uttryck.

Men jag tror ju ingen häst tycker det är kul med dressyr som inte får göra annat också (för många år sedan körde de intelligenstest och dressyrhästar var dummast, typ ridskoleponnies smartast lär inte hitta artikeln igen), typ köra terräng som i fälttävlan. Dock klagar många över att fälttävlan är ändrad så att den är mer teknisk och farlig nu än den varit. Istället för att ha en ganska rak och lättfattlig bana. Och att det är farligt att de uteslutit galopptest osv som gör att hästarna nu har mycket sämre kondition och halvblod börjar komma in i större mängd pga viktningen mot dressyren. (ok läst ngn artikel i Horse and Hound igen dvs har ingen koll egentligen). Men det verkar gå utför på alla plan. Galoppen i USA har problem med underlag och skörhet i aveln och med pengar i Sverige. Problemet är kanske att man ska tjäna mycket pengar på hästarna numera medan man tidigare även spenderade mycket pengar på dem även i hög sport?

 

[Lobelia]

Jag som sålt massor av bilder till just ovannämnda blaska håller ju inte riktigt med om att vad man ser är hur bilderna ser ut alltid... Med det sagt har jag såklart inte insikt i hur just dessa bilder är redigerade. Men redigerade, det kan jag lova att de är, om inte av fotografen själv så av någon på redaktionen, har nog inte en enda bild som är publicerad som är samma bild som jag själv sålt om jag ska vara ärlig .

Med det sagt. Det är bra att ridsport granskas. Jag hade dock av egen erfarenhet av hur blaskan jobbar och journalisten faktiskt hellre sett vilken annan tidning och journalist som helst som hade tagit tag i det.

Precis vad jag trodde.

Och jag är glad för granskningen, men samtidigt så behöver man verifiera att grunden till diskussionen och anklagelserna är de korrekta.

 

[Badger]

Jag börjar tvivla på att vi ens har tillräckligt med skickliga ryttare kvar på elitnivå nu, blir liksom inget startfält med dom få som faktiskt klarar av nivån. Och dom få nu som jag tror klarar av nivån..vem vet vad dom sysslar med när ingen ser..jag börjar litegrann ge upp.

Tror att de är så skickliga att i samma ögonblick de skulle få låga poäng skulle det se helt annorlunda ut. Vet inte riktigt vad jag tycker om att jag tror det.

 

[vilde]

Men de red ju angloaraber och engelska fullblod på kandar "förr" (officererna som tävlade som amatörer (i dressyr, hoppning o fälttävlan, samma häst tror jag) red tydligen helst fullblod även om manskapet red tyngre hästar) det måste ju rimligen vara mer fullblod i dem än i dagens dressyrhästar? Grejen är att på många bilder man ser drar de inte så in i norden i dem. Utan de rider med lite hängande tygel nästan.

Så var det, kavalleriet ville i början på 1900-talet ha snabba, lätta hästar och det var mycket fullblod, så mycket att man tyckte det gått för långt och på 1920-talet satte man upp ett statsstuteri i Flyinge med ett femtiotal ston, de flesta importerade hannoveranare för att få en lite kraftigare häst. Flera av dagens stofamiljer kommer från de stona.

 

[Cambrie]

Precis vad jag trodde.

Och jag är glad för granskningen, men samtidigt så behöver man verifiera att grunden till diskussionen och anklagelserna är de korrekta.

Källkritisk ska man alltid vara, men folk glömmer gärna det när det är något de brinner för eller tycker är fel själva. Men generellt är det ju så att all media, vare sig det är reportage i en tidning eller bilder som en fotograf tar fram, har ett syfte och ändamålen helgar medlen. När det kommer till tidningar genererar dessutom antal klick ofta hur man lyckas sälja annonser eller hur mycket man får i publicistiskt stöd.
Dock finns det tidningar som är värre än andra. Sålde in en hel del resereportage till bland annat denna blaska, och handen på hjärtat, det finns väl ingen som tror att de bilderna inte är färgredigerade? Samma med krigs och konfliktreportage, på bilderna som hamnar i tryck är det lite mer rök och eld än bilderna man sålt in (en verklighet som faktiskt är illa nog). En journalist/fotografs bilder ska i övrigt inte redigeras utan ett ok, det är ett brott mot upphovsrätten men vet många som fått strida för bilder mot just denna tidning och faktiskt fått rätt också.

Folk som väljer att misstolka det jag skriver känner jag att jag inte lägger energi på i övrigt, men som jag skrev från början: Redigerade är bilderna. Det är liksom den tidningens stil och ja, jag hade också gärna sett bilderna oredigerade. Det, liksom vad @Lobelia säger räcker dock ändå bra att se ekipaget för att se att hästen inte är nöjd och det räcker för mig också.

 

[Mabuse]

Jag kan nog tänka mig att det finns hästar som tycker dressyr är roligt. Det finns gamla klipp där de ser så glada och harmoniska ut. Ok de går ju inte så de skulle få poäng idag men med öronen spetsade och uppmärksamma ögon och liksom ett glatt uttryck.

Men jag tror ju ingen häst tycker det är kul med dressyr som inte får göra annat också (för många år sedan körde de intelligenstest och dressyrhästar var dummast, typ ridskoleponnies smartast lär inte hitta artikeln igen), typ köra terräng som i fälttävlan. Dock klagar många över att fälttävlan är ändrad så att den är mer teknisk och farlig nu än den varit. Istället för att ha en ganska rak och lättfattlig bana. Och att det är farligt att de uteslutit galopptest osv som gör att hästarna nu har mycket sämre kondition och halvblod börjar komma in i större mängd pga viktningen mot dressyren. (ok läst ngn artikel i Horse and Hound igen dvs har ingen koll egentligen). Men det verkar gå utför på alla plan. Galoppen i USA har problem med underlag och skörhet i aveln och med pengar i Sverige. Problemet är kanske att man ska tjäna mycket pengar på hästarna numera medan man tidigare även spenderade mycket pengar på dem även i hög sport?

De flesta hästar gillar väl omväxling (inte alla. Jag känner hästar som tycker bäst om när varje dag är precis likadan och de vet exakt vad som ska hända hela tiden), oavsett gren. Men hästar med dressyrstam upplever jag gillar ofta dressyr. De tycker samspelet med ryttaren är kul, att det är roligt att få nya kommandon, att man ska vara med och det händer mycket, och att lära sig göra nya saker med kroppen. De tycker helt enkelt dressyr är skoj.

Jag tänker att det är väl inte konstigare än att det finns människor som tycker gymnastik är kul?

 

[Badger]

De flesta hästar gillar väl omväxling (inte alla. Jag känner hästar som tycker bäst om när varje dag är precis likadan och de vet exakt vad som ska hända hela tiden), oavsett gren. Men hästar med dressyrstam upplever jag gillar ofta dressyr. De tycker samspelet med ryttaren är kul, att det är roligt att få nya kommandon, att man ska vara med och det händer mycket, och att lära sig göra nya saker med kroppen. De tycker helt enkelt dressyr är skoj.

Jag tänker att det är väl inte konstigare än att det finns människor som tycker gymnastik är kul?

Ja jag talade ju för att jag tror att hästar kan gilla dressyr när jag svarade några som inte trodde det.
Jag tror att hästar kan tycka om det mesta som människor hittar på så länget innebär någonting de kan hantera. Jag tror att de har runt 5000 år av avel för just -kul att hitta på grejs med människor generna (tillsammans med bra rygg för ridning generna).

(Jag uppfattade det som att min gamla medishäst även på ålderns totala höst blev riktigt glad och lycklig av att få komma ut och ganska deppig om inte fick komma ut även om det så var på släp när jag red en annan häst och att det låg kvar mellan uteturerna. Trots gigantisk hage och stor flock dygnet runt. Och jag har ridit en ridskolehäst ett lätt B program på skoj (hade gått upp till medelsvår), som han kunde, och han var så positiv och nöjd! Yay kan det här, följ mig bara.)

 

[vilde]

för många år sedan körde de intelligenstest och dressyrhästar var dummast, typ ridskoleponnies smartast lär inte hitta artikeln igen

Sökte på det och det verkar ha gjorts en hel del studier på hästars intelligens med olika typer av test, sånt är kul. Hittade dock inte den du nämner men resultatet känns logiskt på sätt och vis.