Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Cambrie]

Jag har inte hänvisar till någon lag. Det har väl ändå du gjort.
Jag har bara belyst det etiska och moraliska aspekterna av att utesluta folk från samhället för att de vägrar göra medicinska ingrepp på sin kropp.

Fast det är fortfarande inget tvång. Hade det varit ett TVÅNG hade man lagt in dig för att du inte velat ta vaccinationen och vaccinerat dig. Det är så TVÅNG ser ut i ett samhälle.

Men det är väl ändå inte ett medicinskt ingrepp på den egna kroppen?

Nu går du rundgång. Det är du som tjafsar om att folk av olika anledningar blir utanför i samhället. Det finns många VAL vi gör som på ett eller annat sätt utesluter från samhället, vilket jag skrivit var det som jag ville påvisa, så det argumentet håller inte. Drogtest och levertest som inte_ung hänvisar till är dock val man måste göra om man vill jobba som till exempel väktare och busschaufför. Och ja. Det är ju ett val. Ingen tvingar dig att jobba som väktare (eller busschaufför).

Nu har jag en fråga? Menar du verkligen att du inte vill ha så stor chans som möjligt till att ha nyktra busschaufförer eller drogfria väktare? För det vill jag. Så jag tycker det är helt naturligt att om man vill arbeta som det får man se till att ge de prover arbetsgivaren vill ha. Annars slipper man självklart. Men då får man jobba med något annat. Det är ett VAL man gör. Men visst. Anser man att individers rätt att till exempel ta droger under arbetstid är viktigare än att skydda de som åker med just den busschauffören, då är det väl så...

 

[Inte_Ung]

Apropå detta, i början av året så talades det ju mer om att man potentiellt skulle kunna använda vaccinationscertifikat inom landet också (Bla. Ygeman) men nu verkar det inte finnas något förslag om detta. Jag är inte helt klar på varför man ändrat sig, vet att SMER uttalade sig om att det återfinns svåra etiska problem med ett sådant.

Jag tror att det ändrades eftersom det visade sig att vaccination inte skyddade fullt ut mot smittspridning. Därför behövde restriktionerna fortsätta att gälla alla.

 

[athena_arabians]

Jag tycker det pratas lite väl mycket om rättigheter... skyldigheter då? Vill vi vara med i samhället och ta del av vad det ger oss har vi faktiskt också skyldigheter. En del under lagar och regler men även (i mina ögon) moraliska sådana. Det är så samhällskontraktet fungerar.

Ett samhälle fungerar inte om alla kör på jag, jag, jag hela tiden och hävdar sin rätt att göra vad en vill. Klart att våra friheter ska skyddas men att tro att det går att vara en del av samhället utan ett visst mått av obehag och vissa saker en måste göra är löjligt.

Att få gå på en konsert eller fotbollsmatch är inte en grundläggande rättighet. Att kräva ett vaccinationspass för något dylikt är helt rimligt. Ifall någon inte uppfattat det är vi mitt i en pandemi som redan kostat vårt samhälle mycket, både i pengar men även i mänskligt lidande.

Det går att välja att inte vaccinera sig. Men då måste samhället skydda sig självt från en total kollaps vilket innebär att ovaccinerade kanske inte kommer att ha tillträde till allt. De kommer fortfarande att kunna få sina grundläggande behov uppfyllda (mat, husrum osv) samt även gnälla offentligt hur hemskt det är att de inte får göra precis som de vill (yttrandefrihet). Men de kanske inte får gå på fotboll etc.

Det funkar inte att äta kakan och ha den kvar.

 

[Cambrie]

Jag tycker det pratas lite väl mycket om rättigheter... skyldigheter då? Vill vi vara med i samhället och ta del av vad det ger oss har vi faktiskt också skyldigheter. En del under lagar och regler men även (i mina ögon) moraliska sådana. Det är så samhällskontraktet fungerar.

Ett samhälle fungerar inte om alla kör på jag, jag, jag hela tiden och hävdar sin rätt att göra vad en vill. Klart att våra friheter ska skyddas men att tro att det går att vara en del av samhället utan ett visst mått av obehag och vissa saker en måste göra är löjligt.

Att få gå på en konsert eller fotbollsmatch är inte en grundläggande rättighet. Att kräva ett vaccinationspass för något dylikt är helt rimligt. Ifall någon inte uppfattat det är vi mitt i en pandemi som redan kostat vårt samhälle mycket, både i pengar men även mänskligt lidande.

Det går att välja att inte vaccinera sig. Men då måste samhället skydda sig självt från en total kollaps vilket innebär att ovaccinerade kanske inte kommer att ha tillträde till allt. De kommer fortfarande att kunna få sina grundläggande behov uppfyllda (mat, husrum osv) samt även gnälla offentligt hur hemskt det är att de inte får göra precis som de vill (yttrandefrihet). Men de kanske inte får gå på fotboll etc.

Det funkar inte att äta kakan och ha den kvar.

Kanske det vettigaste inlägget de senaste tio sidorna i motsats till oss andra som går rundgång

Jag tror vi är många här som väljer att vaccinera oss just för detta, jag själv tillhör ingen riskgrupp och tycker väl restriktionerna är lite för mycket (det vet dem som sett mig svara i covidtrådarna), men å andra sidan följer jag restriktioner trots att jag lever som innan pandemin (jag är introvert och står aldrig nära människor och träffar inga heller så jag följer de restriktionerna som gjorts upp vare sig jag vill eller inte). Däremot är det väl var och ens förbannade skyldighet att se till att vi åtminstone har en chans att öppna samhället igen och faktiskt leva så vanligt det bara går. Där ingår i allra högsta grad att vaccinera sig.

 

[sjoberga]

Det är ju det som inte är så svart eller vitt som vissa här vill påskina. När börjar det bli okej att genom olika sanktioner tvinga folk till att utföra medicinska ingrepp på sig som de egentligen inte vill utföra?

Nej, det handlar inte om några sanktioner överhuvudtaget. Så det är inte okej. Det handlar om effektiva smittskyddsåtgärder.

 

[sjoberga]

Det är lite av semantik det här med tvång, det går alltid att ha en förklaring till varför man gör eller inte gör något så på det viset så existerar inte tvång om man inte vill att något ska se ut som tvång.

Man kan använda exakt din motivering för att låsa in, misshandla eller sätta ovaccinerade i gettos. Allt utom att bokstavligen köra in sprutan i armen på folk kan. Man kan ju alltid välja vaccinet och slippa då är det ett val....


tvång subst. ~et
ORDLED: tvång-et
• utnyttjande av fysisk styrka eller maktställning

(SAOB)

Nej, det är inte semantik utan om att ha restriktioner för acceptabel risknivå för smittspridning.

 

[EmmaBovary]

Jag tycker det pratas lite väl mycket om rättigheter... skyldigheter då? Vill vi vara med i samhället och ta del av vad det ger oss har vi faktiskt också skyldigheter. En del under lagar och regler men även (i mina ögon) moraliska sådana. Det är så samhällskontraktet fungerar.

Ett samhälle fungerar inte om alla kör på jag, jag, jag hela tiden och hävdar sin rätt att göra vad en vill. Klart att våra friheter ska skyddas men att tro att det går att vara en del av samhället utan ett visst mått av obehag och vissa saker en måste göra är löjligt.

Att få gå på en konsert eller fotbollsmatch är inte en grundläggande rättighet. Att kräva ett vaccinationspass för något dylikt är helt rimligt. Ifall någon inte uppfattat det är vi mitt i en pandemi som redan kostat vårt samhälle mycket, både i pengar men även i mänskligt lidande.

Det går att välja att inte vaccinera sig. Men då måste samhället skydda sig självt från en total kollaps vilket innebär att ovaccinerade kanske inte kommer att ha tillträde till allt. De kommer fortfarande att kunna få sina grundläggande behov uppfyllda (mat, husrum osv) samt även gnälla offentligt hur hemskt det är att de inte får göra precis som de vill (yttrandefrihet). Men de kanske inte får gå på fotboll etc.

Det funkar inte att äta kakan och ha den kvar.

Saken är väl att i nuläget verkar det inte räcka med att kräva ett vaccinationsintyg för att hålla nere smittspridningen. Jag tycker också att man har ett moraliskt ansvar att vaccinera sig, att jag inte tycker att man ska dela upp befolkningen efter det är en annan sak. Jag upplever det snarare som att många kräver att de ska ha rätt att göra si eller så (som att gå på ett stort evenemang) när de är vaccinerade, trots att läget i världen inte ser toppen ut.

 

[Tora]

Det är ett argument mot att tvång aldrig får förekomma i en demokrati, för det får det ju bevisligen.
Sedan så måste man ju väga nyttan mot risken.
Om nyttan är tillräckligt stor så är ju svaret på frågan ja.
Om nyttan är för liten så är svaret nej.

Ja men visst är det så och i vissa fall får man vara väldigt försiktig. De fall där den tvingande åtgärden innebär att man måste göra medicinska ingrepp på sin kropp som man inte vill göra, då måste man vara extremt försiktig.

Att införa covidpass kan verka självklart och en enkel åtgärd vid första anblicken men börjar man fundera lite vad det per facto innebär för den enskilda individen så är det inte så enkelt längre. Speciellt inte då det är så många som faktiskt vaccinerar sig helt frivilligt. Att ha demokrati kan ibland vara komplicerat, på många olika sätt.

 

[Tora]

Nej, det handlar inte om några sanktioner överhuvudtaget. Så det är inte okej. Det handlar om effektiva smittskyddsåtgärder.

Och likväl är det inte okomplicerat och svart och vitt.

 

[sjoberga]

Och likväl är det inte okomplicerat och svart och vitt.

Nej, det måste ju vara säkerställt effektiva åtgärder och balanseras mot annan lagstiftning. Inte heller är det något att sträva efter som sådant, det krävs bra motivation. Men just nu tycker jag det ser ut som att skillnaden mellan just ovaccinerade och vaccinerade verkligen är en nyckel för smittspridningsrisker, och då tycker jag att väl balanserade temporära åtgärder är bra. Som att inte låta ovaccinerade jobba i miljöer där personer utsätts för stora risker och att inte delta i publikevenemang där de tillför för stora risker med smittspridning. Ingen sanktion, inget straff.

Hade skillnaden varit enorm i smittspridning mellan höger- och vänsterhänta hade det också kunnat vara motiverat att ha olika regler och rekommendationer. Alla kanske inte vill försöka träna om sin motorik och koordination.

 

[EmmaBovary]

Jag tjatar på om Storbritannien, där nu alla vuxna erbjudits vaccin och över 87% har fått sin första dos men där man behöver gå tillbaka till januari för att hitta motstycke i antalet smittade. Förvisso är sjukhusinläggningarna mindre, men de ökar stadigt (och så även de som behöver respirator). Ändå ska man nu öppna upp. https://www.gp.se/nyheter/världen/orosmoln-skuggar-englands-frihetsdag-1.51422252

 

[Enya]

Fast det blir ett straff, ett straff för att du vägrar göra något med din kropp som du inte vill göra.
Någon jämförde det med en 19-års gräns vilket inte går att jämföra med för 19 år är dels något naturligt, dels något som berört alla människor och dels något övergående som inte kräver ett ingrepp på ens kropp.
Det här är priset vi får alla betala för att man har ett samhälle som respekterar individens rätt att bestämma över sin kropp och som har rätten att avsäga sig ingrepp på den egna kroppen.

Tittar vi rent historiskt så när man brutit mot denna rätt något som slutat illa. Det var också frivilligt att sterilisera sig för att slippa fängelse. Finns hur mycket exempel på det som helst i historien.

Jag har vaccinerat mig, när det blev min tur så bokade jag en tid. Men jag stödjer till fullo rätten att få vägra medicinska ingrepp på den egna kroppen utan att behöva drabbas av några straff i samhället. I min värld är det en fundamental mänsklig rättighet.

De här människorna som vägrar vaccin, gör ju det för att det tror att de skadar dem på något sätt. Att då tvinga dem genom att utesluta dem från samhället på flera olika sätt, tror jag bara gör det hela värre och dessutom kränker deras rätt att bestämma över sin egna kropp.

Fast det är ju övergående. Nu när det är smittspridning. Inte sedan. Smittspridning är det inte i evigheter.

 

[Lobelia]

Nej, det är inte semantik utan om att ha restriktioner för acceptabel risknivå för smittspridning.

Så SAOBs definition av tvång är felaktig?

Och du menar att det per definition inte går att införa några tvingande åtgärder när det gäller smittskydd och covid? Vad man än gör utom att bokstavligen tvinga i någon vaccin är per definition enbart smittskydd och smittskydd kan inte vara tvång eller?

 

[MJLee]

För ett antal årtionde sen så konstaterades det att rökare kunde ge en mycket liten minoritet som arbetade i rökfyllda miljöer lungcancer, sk passiv rökning. I början var de ffa i klubbar, barer och restauranger. Sedan utökades totalförbudet till lokaltrafik, flygplan, och senare till arbetsplatser och andra offentliga rum (inklusive sportevenemang, konserter osv). Idag är det många arbetsplatser som infört totalt rökförbud och tvingar sina anställda att inte röka på arbetstid. Det är inte som tvingar rökare att sluta röka hemma eller öht eller anser att rökare med lungcancer inte ska få vård. Det finns ingen svensk lagstiftning som förbjuder rökande i offentliga rum.

Det är helt självklart för de flesta idag att för att delta i offentliga sammanhang så röker man inte där. Skillnaden är naturligtvis mängden människor som får lungcancer av passiv rökning och de som smittas av covid av ovaccinerade. Men det är samma princip. Något som skadar andra hindrar genom ett frivilligt val, begränsar vissa att röra sig i offentliga rum. Ingen anser att Sverige ska lagstifta så myndigheterna har rätt att komma hem till någon och tvångsvaccinera eller sätta folk i läger som man gjorde med tyfus en gång i världen eller för den delen HIV där människor med AIDS isolerades och vårdpersonal inte vågade ta i dem och begravningsbyråer inte vågade begrava dem.

Det är ingen ovillkorlig rätt att vistas i offentliga rum när de runt omkring en riskerar allvarlig sjukdom. Alla kan välja att inte vaccinera sig men måste då acceptera vissa begränsningar för att, precis som rökare, skydda andra i sin omgivning. Uganda kräver att alla som reser in i landet har vaccinerat sig mot gula febern. Då har man valet att inte vaccinera sig och avstå från resan eller vaccinera sig. Men det är hela tiden ett frivilligt val.

 

[MJLee]

Ja men visst är det så och i vissa fall får man vara väldigt försiktig. De fall där den tvingande åtgärden innebär att man måste göra medicinska ingrepp på sin kropp som man inte vill göra, då måste man vara extremt försiktig.

Att införa covidpass kan verka självklart och en enkel åtgärd vid första anblicken men börjar man fundera lite vad det per facto innebär för den enskilda individen så är det inte så enkelt längre. Speciellt inte då det är så många som faktiskt vaccinerar sig helt frivilligt. Att ha demokrati kan ibland vara komplicerat, på många olika sätt.

Man gör ingrepp i sin egen kropp varje gång man vaccineras mot tex mässlingen, tar en huvudvärkstablett, preventivmedel, opereras, äter några andra mediciner. Vissa har bevisligen långtids biverkningar, men vi tar dem ändå.

 

[Lobelia]

För ett antal årtionde sen så konstaterades det att rökare kunde ge en mycket liten minoritet som arbetade i rökfyllda miljöer lungcancer, sk passiv rökning. I början var de ffa i klubbar, barer och restauranger. Sedan utökades totalförbudet till lokaltrafik, flygplan, och senare till arbetsplatser och andra offentliga rum (inklusive sportevenemang, konserter osv). Idag är det många arbetsplatser som infört totalt rökförbud och tvingar sina anställda att inte röka på arbetstid. Det är inte som tvingar rökare att sluta röka hemma eller öht eller anser att rökare med lungcancer inte ska få vård. Det finns ingen svensk lagstiftning som förbjuder rökande i offentliga rum.

Det är helt självklart för de flesta idag att för att delta i offentliga sammanhang så röker man inte där. Skillnaden är naturligtvis mängden människor som får lungcancer av passiv rökning och de som smittas av covid av ovaccinerade. Men det är samma princip. Något som skadar andra hindrar genom ett frivilligt val, begränsar vissa att röra sig i offentliga rum. Ingen anser att Sverige ska lagstifta så myndigheterna har rätt att komma hem till någon och tvångsvaccinera eller sätta folk i läger som man gjorde med tyfus en gång i världen eller för den delen HIV där människor med AIDS isolerades och vårdpersonal inte vågade ta i dem och begravningsbyråer inte vågade begrava dem.

Det är ingen ovillkorlig rätt att vistas i offentliga rum när de runt omkring en riskerar allvarlig sjukdom. Alla kan välja att inte vaccinera sig men måste då acceptera vissa begränsningar för att, precis som rökare, skydda andra i sin omgivning. Uganda kräver att alla som reser in i landet har vaccinerat sig mot gula febern. Då har man valet att inte vaccinera sig och avstå från resan eller vaccinera sig. Men det är hela tiden ett frivilligt val.

Och vad vill du säga med detta? Rökaren är väl inte fastvuxen i sina cigaretter? Det är bara fimpa för stunden.

Sen riskerar man att sprida en exakt lika allvarlig sjukdom som vaccinerad, tyvärr hjälper vaccinet halvtaskigt mot just spridning av delta versionen. Exakt hur bra vet vi inte riktigt, experterna tycks vara oeniga.

 

[athena_arabians]

Saken är väl att i nuläget verkar det inte räcka med att kräva ett vaccinationsintyg för att hålla nere smittspridningen. Jag tycker också att man har ett moraliskt ansvar att vaccinera sig, att jag inte tycker att man ska dela upp befolkningen efter det är en annan sak. Jag upplever det snarare som att många kräver att de ska ha rätt att göra si eller så (som att gå på ett stort evenemang) när de är vaccinerade, trots att läget i världen inte ser toppen ut.

Men jag tänker inte på smittspridningen på kort sikt bara utan även på konsekvenser på lång sikt. Klart att man ska vara försiktig även om man är vaccinerad men för samhällets väl i ett längre perspektiv behöver vi ha så många vaccinerade som möjligt. Både vad gäller smittspridning generellt men även risken för fler mutationer.

Sedan tycker jag det är djupt omoraliskt och att man brutit samhällskontraktet när man inte vill vaccinera sig själv (utan medicinska skäl att låta bli) men glatt surfar med och blir skyddad av de som faktiskt gjort sin plikt och vaccinerat sig. Självklart att vi inte ska stifta lagar om tvångsvaccinering men jag personligen har inga problem med att förakta de som inte vaccinerar sig i det här läget. Den åsikten har jag rätt att ha.

 

[MJLee]

Och vad vill du säga med detta? Rökaren är väl inte fastvuxen i sina cigaretter? Det är bara fimpa för stunden.

Sen riskerar man att sprida en exakt lika allvarlig sjukdom som vaccinerad, tyvärr hjälper vaccinet halvtaskigt mot just spridning av delta versionen. Exakt hur bra vet vi inte riktigt, experterna tycks vara oeniga.

Man riskerar att sprida lungcancer till andra så länge man röker i offentliga rum.

Skillnaden vad gäller covid är, liksom mässlingen att man fortfarande blir sjuk men det är inte tillräckligt allvarligt för att hamna på sjukhus eller akuten. Man blir sjuk och sedan är man inte sjuk (som vid covid). Kommer fö ihåg en gång i världen när någon fick mässlingen och alla barn genast skulle vara så nära som möjligt så de skulle få mässlingen - även med vaccinet för att de då fick en mild version och sedan var 'dubbelvaccinerade.' Ingen har sagt att covid vaccinet skyddar helt från varken smitta eller sjukdom, men det gör det mycket mildare och gör chanserna att man hamnar på sjukdom eller sprider den vidare mycket mindre - särskilt vad gäller sjukdom och IVA.

 

[Lobelia]

Men jag tänker inte på smittspridningen på kort sikt bara utan även på konsekvenser på lång sikt. Klart att man ska vara försiktig även om man är vaccinerad men för samhällets väl i ett längre perspektiv behöver vi ha så många vaccinerade som möjligt. Både vad gäller smittspridning generellt men även risken för fler mutationer.

Sedan tycker jag det är djupt omoraliskt och att man brutit samhällskontraktet när man inte vill vaccinera sig själv (utan medicinska skäl att låta bli) men glatt surfar med och blir skyddad av de som faktiskt gjort sin plikt och vaccinerat sig. Självklart att vi inte ska stifta lagar om tvångsvaccinering men jag personligen har inga problem med att förakta de som inte vaccinerar sig i det här läget. Den åsikten har jag rätt att ha.

Du tror inte det kan bli konsekvenser på lång sikt om samhället driver igenom nya restriktioner riktade mot icke vaccinerade, framför allt nu när smittspridningen ökar i länder med hög vaccinationstäckning och det verkar som att de vaccinerade bidar mycket till smittspridningen även om de inte blir lika sjuka?

Jag är rädd för att vaccinationsviljan beror mycket på förtroendet för samhället och med tvång så kommer detta att dala och vaccinationsviljan minska. Jo jag inser att det kan komma läge då man måste ta till tvång, men är vi där eller finns det alternativ som är lika effektiva?

 

[Enya]

Snacka om I-landsproblem att man gnäller om att ovaccinerade inte får tillträde till evenemang såsom fotboll, bussturer osv under en period när pandemin fortfarande existerar och smittspridningen inte gått ner till ok nivå ännu. Och kalla det att man utesluts från samhället, kalla det för TVÅNG. Herremingud, då har jag uteslutits från samhället i hela mitt liv pga ekonomin.

Samhället är ju hur mycket större än en fotbollsmatch, det är ju allt annat. Och där skulle det ju inte göras någon skillnad.

Det är så typiskt 2021 att beklaga sig över individers rättigheter och missa skyldigheterna man också har till det samhälle man är en del av.

Vilken sablars tur att detta med vaccinpass för tex evenemang inte blir verklighet i Sverige, det skulle ju verkligen ta knäcken på bortskämda svenskar som inte har något värre att oroa sig över än att man inte , under en period när det är pandemi, får gå på fotboll.