Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Inte_Ung]

Jupp, att jobba är ett tvång, till exempel.

Är det verkligen det?
Om du tänker efter riktigt noga.

 

[EmmaBovary]

Eller ens gå på evenemang (mig veterligen är det inte ens på väg att införas i Sverige heller, däremot krävs covidtest).

Apropå detta, i början av året så talades det ju mer om att man potentiellt skulle kunna använda vaccinationscertifikat inom landet också (Bla. Ygeman) men nu verkar det inte finnas något förslag om detta. Jag är inte helt klar på varför man ändrat sig, vet att SMER uttalade sig om att det återfinns svåra etiska problem med ett sådant.

 

[Inte_Ung]

Var finns dessa "individens rättigheter" bokstavligt nedskrivna i sin kontext till sakfrågan?

Om du som individ ska ha så långtgående rättigheter att du inte tar ditt ansvar för det samhälle du lever i, vad anser du då att samhället har för skyldigheter gentemot dig som individ i det?

Det finns nog inte.
Men här är lagentexten som det hänvisas till.

5 § Var och en är skyddad mot kroppsstraff. Ingen får heller utsättas för tortyr eller för medicinsk påverkan i syfte att framtvinga eller hindra yttranden. Lag (2010:1408).

6 § Var och en är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i andra fall än som avses i 4 och 5 §§. Var och en är dessutom skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande

Källa: https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...152-om-beslutad-ny-regeringsform_sfs-1974-152

 

[Cambrie]

Är det verkligen det?
Om du tänker efter riktigt noga.

Nä, är inget tvång att jobba. Det är ett val, men konsekvenserna av valet är att man troligen inte får pengar

Apropå detta, i början av året så talades det ju mer om att man potentiellt skulle kunna använda vaccinationscertifikat inom landet också (Bla. Ygeman) men nu verkar det inte finnas något förslag om detta. Jag är inte helt klar på varför man ändrat sig, vet att SMER uttalade sig om att det återfinns svåra etiska problem med ett sådant.

Nä, jag har inte ens hört att Sverige vill inför krav på vaccination för att folk ska få resa in, vilket många länder har börjat göra (men jag har inte följt med så mycket det senaste, är rätt trött på pandemin, det kanske är på tapeten nu?). Jag reser ju till MENA snart, där har nästan samtliga länder jag ska till infört krav på vaccination. Mycket pga skenande smitta just nu i nordafrika. Jag ser det inte som ett tvång att jag tagit vaccinationen, jag ser det som ett val jag gjort för att kunna resa dit (och för att hjälpa svenska samhället, jag hoppas ju vaccinationen leder någonstans även om jag helt sluppit ta den som alla foliehattar gör givetvis). Men sanningen att säga, jag klarar mig ju alldeles utmärkt hemma, troligen bättre än att resa till Libyen ...

Kl
Sedan kan jag nog ärligt säga att jag tycker Sverige under en tid bör införa vaccinationsKRAV på de som reser in, man märker ju av TS inlägg att det finns gott om folk som lever i upplysningsländer som ändå inte tar till sig av vad som pågår. Och de får gärna strunta i att vaccinera sig för min del, så länge de inte kommer hit och tror de är odödliga och inte kan sprida smitta.

 

[Tora]

Jupp, att jobba är ett tvång, till exempel.

Inte om man vinner på lotto

 

[EmmaBovary]

Nä, är inget tvång att jobba. Det är ett val, men konsekvenserna av valet är att man troligen inte får pengar

Nä, jag har inte ens hört att Sverige vill inför krav på vaccination för att folk ska få resa in, vilket många länder har börjat göra (men jag har inte följt med så mycket det senaste, är rätt trött på pandemin, det kanske är på tapeten nu?). Jag reser ju till MENA snart, där har nästan samtliga länder jag ska till infört krav på vaccination. Mycket pga skenande smitta just nu i nordafrika. Jag ser det inte som ett tvång att jag tagit vaccinationen, jag ser det som ett val jag gjort för att kunna resa dit (och för att hjälpa svenska samhället, jag hoppas ju vaccinationen leder någonstans även om jag helt sluppit ta den som alla foliehattar gör givetvis).

Kl
Sedan kan jag nog ärligt säga att jag tycker Sverige under en tid bör införa vaccinationsKRAV på de som reser in, man märker ju av TS inlägg att det finns gott om folk som lever i upplysningsländer som ändå inte tar till sig av vad som pågår. Och de får gärna strunta i att vaccinera sig för min del, så länge de inte kommer hit och tror de är odödliga och inte kan sprida smitta.

Jag menade inte som inresekrav, utan användande inom landets gränser

 

[Cambrie]

Jag menade inte som inresekrav, utan användande inom landets gränser

Jag förstod det, men jag kontrade med det andra, en troligen betydligt större konsekvens för ovaccinerade än att folk blir utestängda från diverse saker i Sverige ovaccinerade men med ett negativt test.

 

[Tora]

Nej, det kan det inte här. Det är faktiskt exakt så lätt som folk påstår. Vill du inte vaccinera dig - fine. Du slipper. Men du kan inte räkna med att få resa. Eller ens gå på evenemang (mig veterligen är det inte ens på väg att införas i Sverige heller, däremot krävs covidtest).

Tog argumenten slut?

Ja man blir utesluten från samhället, alltså ett tvång.
Mina argument tog slut för att du drar upp körkort som du mycket väl vet inte är i närhet av att vara samma sak? Ja i så fall har mina argument tagit slut.

 

[Angel]

Så bara för att det redan finns ett tvång så är det okej att införa andra tvång?

Var har jag uttryckt någon åsikt om att det skulle vara ok? Jag skrev att det redan finns.

 

[Cambrie]

Ja man blir utesluten från samhället, alltså ett tvång.
Mina argument tog slut för att du drar upp körkort som du mycket väl vet inte är i närhet av att vara samma sak? Ja i så fall har mina argument tagit slut.

Det är ju samma sak om det är så att du menar att uteslutning ur olika delar i samhället är ett tvång. Du kan inte ta vilka jobb som helst utan körkort till exempel, du blir helt enkelt utesluten från vissa delar av samhället om du inte har ett körkort. Trots det är det faktiskt inget tvång att ha ett körkort.

 

[Inte_Ung]

Därför att man tvingar på folk medicinska ingrepp de egentligen inte vill göra. Det är inget ”ja och” utan ett stort ingrepp på individens rättigheter.

När jag senast bytte arbetsgivare så var villkoret att genomgå en stor trafikmedicinsk undersökning för att få köra på timme för den nya entreprenören. Där ingår blodprov för levervärden (de vill se om man är alkoholist). Det blodprovet lyder under samma lag som du hänvisar till. Men eftersom det var 3dje gången jag var tvungen att göra detta för att få köra buss, så måste det ju vara enligt våra lagar. Det är rutin i en stor bransch. Alla bolag gör det.

Det verkar mycket viktigt då en sådan undersökning kostar bolaget många tusen kronor.

 

[honung]

Det finns nog inte.
Men här är lagentexten som det hänvisas till.

5 § Var och en är skyddad mot kroppsstraff. Ingen får heller utsättas för tortyr eller för medicinsk påverkan i syfte att framtvinga eller hindra yttranden. Lag (2010:1408).

6 § Var och en är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i andra fall än som avses i 4 och 5 §§. Var och en är dessutom skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande

Källa: https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...152-om-beslutad-ny-regeringsform_sfs-1974-152

Om det är den lagtexten man hänvisar till, så fattar jag ändå inte. Hur många gånger jag än läser det där, kan jag ändå inte få in att det är lagar jag skulle kunna använda mig av i syfte att slippa vaccinera mig mot en samhällsfarlig smittsam sjukdom? Det är så utanför min begreppsvärld att människor ens ifrågasätter sin egen del, sitt eget ansvar för att kunna leva i ett fungerande samhälle.

 

[Inte_Ung]

Så bara för att det redan finns ett tvång så är det okej att införa andra tvång?

Ur juridisk synvinkel i den demokrati som vi lever i så anses det ju okej.
Annars så hade det ju inte fått förekomma.

 

[Tora]

Finns det inget läge som du tycker att tvång är befogat ur smittskyddssynpunkt?
Inga tillfällen som samhällsskyddet får gå före den personliga integriteten?

Som jag har skrivit till dig förut så kan det kanske finnas vissa specifika situationer där det kan vara befogat. Problemet i denna diskussion är att det ställs väldigt svartvitt när det i själva verket är ett stort intrång i bestämmanderätt över den egna kroppen. Utsätts man för tillräckligt med påtryckningar för att ”uppmuntras” att fatta ett visst beslut så är risken stor att man gör som andra vill, fast man egentligen inte vill.

Det är så pass många som vaccinerar sig i Sverige ändå så måste man tvinga de stackars få som inte vill?

Diskussionen om att utesluta ovaccinerade från samhället är inte så svart och vit som många här vill ha den till.

 

[Tora]

När jag senast bytte arbetsgivare så var villkoret att genomgå en stor trafikmedicinsk undersökning för att få köra på timme för den nya entreprenören. Där ingår blodprov för levervärden (de vill se om man är alkoholist). Det blodprovet lyder under samma lag som du hänvisar till. Men eftersom det var 3dje gången jag var tvungen att göra detta för att få köra buss, så måste det ju vara enligt våra lagar. Det är rutin i en stor bransch. Alla bolag gör det.

Det verkar mycket viktigt då en sådan undersökning kostar bolaget många tusen kronor.

Jag har inte hänvisar till någon lag. Det har väl ändå du gjort.
Jag har bara belyst det etiska och moraliska aspekterna av att utesluta folk från samhället för att de vägrar göra medicinska ingrepp på sin kropp.

 

[Tora]

Ur juridisk synvinkel i den demokrati som vi lever i så anses det ju okej.
Annars så hade det ju inte fått förekomma.

Men är det då okej att införa nya tvång bara för att det redan finns andra tvång? Är det ett argument? ”Vi har ju tvång på det och det alltså är det okej att också införa tvång på detta”? Eller är det en farlig väg att vandra? Att man flyttar gränsen lite grann varje gång?

 

[Tora]

Det är ju samma sak om det är så att du menar att uteslutning ur olika delar i samhället är ett tvång. Du kan inte ta vilka jobb som helst utan körkort till exempel, du blir helt enkelt utesluten från vissa delar av samhället om du inte har ett körkort. Trots det är det faktiskt inget tvång att ha ett körkort.

Men det är väl ändå inte ett medicinskt ingrepp på den egna kroppen?

 

[Inte_Ung]

Om det är den lagtexten man hänvisar till, så fattar jag ändå inte. Hur många gånger jag än läser det där, kan jag ändå inte få in att det är lagar jag skulle kunna använda mig av i syfte att slippa vaccinera mig mot en samhällsfarlig smittsam sjukdom? Det är så utanför min begreppsvärld att människor ens ifrågasätter sin egen del, sitt eget ansvar för att kunna leva i ett fungerande samhälle.

Nej det håller ju inte riktigt.
Men det är den lagen som SKR hänvisar till i sina råd och riktlinjer i frågan.

 

[honung]

Jag har inte hänvisar till någon lag. Det har väl ändå du gjort.
Jag har bara belyst det etiska och moraliska aspekterna av att utesluta folk från samhället för att de vägrar göra medicinska ingrepp på sin kropp.

Tror frågan ställts tidigare i tråden till dig eller någon annan som envist hävdar sig vara utesluten från delar av samhället och "medicinska ingrepp" i relation till en vaccination. Skulle du fortsätta rasa på det här sättet om vaccinationen gällde en samhällssmitta av exempelvis ebola, zika eller gula febern?
Har du redan svarat på detta så tala gärna om vilket inlägg det är, då behöver du inte svara igen på exakt samma fråga.

Jag tror ju någonstans att du och de som hävdar individens rätt att inte vaccinera sig, underskattar covid just nu.

 

[Inte_Ung]

Men är det då okej att införa nya tvång bara för att det redan finns andra tvång? Är det ett argument? ”Vi har ju tvång på det och det alltså är det okej att också införa tvång på detta”? Eller är det en farlig väg att vandra? Att man flyttar gränsen lite grann varje gång?

Det är ett argument mot att tvång aldrig får förekomma i en demokrati, för det får det ju bevisligen.
Sedan så måste man ju väga nyttan mot risken.
Om nyttan är tillräckligt stor så är ju svaret på frågan ja.
Om nyttan är för liten så är svaret nej.