NH folk och anti-NH folk

Sv: NH folk och anti-NH folk

Jag förstår det du menar och du har en poäng i det med att det är helt ok att ha en tränare i ridningen men inte hästhanteringen.

Själv är jag bara så trött på att alla problems enda lösning verkar vara att ta ut en NH-tränare istället för att tala om för den som har problem vad denne själv kan göra. Jag tycker att det är så jag lärt mig, haft problem med en häst, funderat ut hur det kan lösas, löst det och lärt mig.

Att man ev rekommenderar en NH-tränare vid hanteringsproblem känns inte så konstigt tycker jag. Om jag hade problem att lasta min häst, vad tror du min islandstränare skulle säga om jag ringde henne och bad om hjälp med det? :p

Många "vanliga" tränare är faktiskt inte särskilt bra på problemlösning av andra saker än uppsuttna saker. Så, vart ska man vända sig? Att rekommendera en rädd och osäker ägare att försöka "komma på en lösning själv" är kanske inte alltid så lyckat. Troligast har de ju försökt med alla tricks de kan komma på, annars skulle de ju inte behöva hjälp. Det är ju superbra att det finns folk som naturligt kan lära sig att kommunicera med och förstå sig på hästar, men man ska inte trycka ner dem som faktiskt behöver LÄRA sig detta.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

och till Petruska också :bow::bow:

Det har aldrig varit svårt utan är normal uppfostran. Bashantering helt enkelt, något man lär hästarna redan som föl. Men en del människor förstorar upp det något alldeles kolossalt och då kommer problemen. Jag tror det ligger en hel del i "istället för att tro på sig själva". Dåligt självförtroende i kombination med okunskap och orutin.

Och om den häst man köpt inte fått en bra uppfostran av sin uppfödare, vad gör man då?

Och hur menar du att man ska lösa problemet med "dåligt själförtroende, okunskap och orutin"? När en människa står där med en ohanterlig häst?
Är det bara att säga "ryck upp dig kvinna, tro på dig själv och bara GÖR!" :confused: jo, för det funkar ju :crazy: Självförtroende är det ju bara att köpa på macken, samma med kunskap och rutin :devil:

VAR skaffar jag mig kunskap och rutin om jag inte får hjälp av någon annan?

Och kom inte med att man ska jobba på olika stuterier i sjuttioelva år innan man skaffar egen häst, vem har möjlighet till det i verkligheten? :cool:
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Nu ska jag generallisera lite.
För 25 år sedan så fanns det en annan typ av kunskap än idag. Bitvis mindre och bitvis större. just hanteringsbiten tror jag var mer naturlig då. Man tog varje häst för vad den var och de flesta som höll på med häst hade mer eller mindre vuxit upp med hästarna. Jag började med hästar för ganska exakt 25 år sedan och jag minns delar av detta. Sedan dess har det hänt saker. Tiläggas skall att i min släkt är det bara jag som håller på med hästar så jag är inte uppvuxen med hästar på alltför nära håll.
De sista åren jag gick på ridskola så var tänket att gör hästen fel slå den. Vill den inte i ridngen ta i mer osv. Tanken att människan kanske var problemet fanns inte i dessa människors värld. Jag vet inte hur många gånger jag försökte förklara för nybörjarna att man slår inte en häst bara för att den brukar vara grinig. En liten tjej band upp sin häst i stallgången, den vände på huvudet för att titta på henne och hon buttar till hästen så den tappade balansen totalt. Jag frågade vad hon höll på med och svaret var att han tänkte ju bita mig. Detta sätt att hantera hästarna var den förhärskande på flera ställen. Ett annat exempel var ridläraren (tävlade i msv dressyr) som till eleven på den relativt outbildade hästen säger ”du har ju en sporre, gräv lite med den” när hästen inte ville (inte förstod?) göra en skänkelvikning. På läktaren stod bla ett antal barn.
Någonstans på vägen slutade hästen vara en partner och övergick till att vara ett redskap. Jag tror inte NH är den enda vägen för jag tror egentligen att NH är samma sak som bla de hästar som kördes i skogen blev hanterade efter. Jag anser att jag håller på med NH eftersom jag tar avstånd från den hästhantering som lärs ut på många ställen idag. Jag anser inte att hästar i gemen ska ledas i kedjegrimskaft. Det är ett skarpt hjälpmedel som ska användas mycket försiktigt. Jag anser inte att en häst måste ridas med nosgrimma med snokrem vilket min vän som utbildades till ridlärare fick lära sig att man var tvungen att ha (achenremmen hårt åtdragen). Jag anser inte att man lär en häst att rygga genom att slå den med spö på frambenen och jag anser definitivt inte att man straffar en häst i efterhand vilket tyvärr många inom dagens ”traditionella” hantering gör (säkert ofta omedvetet).
För mig var NHn en lättnad. Äntligen fick jag ”svart på vitt” på att den hantering som ansågs normal inte var det enda sättet. Jag avskydde den hanteringen och kände mig bara vilsen i stallet. När en ny person blev anställd vid ridskolan och undervisade i ridning men även markhantering enligt NH tänk (både snurra snöre men framförallt hur hästar tänker, hur man läser dem osv) så fick jag äntligen en bekräftelse på att det fanns en annan väg. Denna person sa uttryckligen att detta med snurra rep är mycket överskattat. Det är massor som h*n lärde ut som inte passar mig men jag fick en ny grund att bygga på.
Dat gammla talesättet säger att "där kunskapen slutar tar våldet vid". Tyvärr har många av de ledande inom hästsverige glömt innebörden i de orden och predikar en hantering som jag tycker grundar sig på våld. Våld ska användas med stor urskillning och inte som en grundtanke i hur man ska kontrollera sin häst.
Observera att detta är en genralisering av den "normala" hästhanteringen och att jag är fullt medveten om att det finns många som ägnar sig åt den (vilket jag kanske också gör egentligen ;)) som tar avstånd från detta.

Tack, vad skönt :bow: bara att skriva under på detta :bow:
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Det ligger mycket i det du säger ;)

Problemet är ju när dessa människor kommer hem och ska "öva". Kanske på något som en mindre nogräknad "instruktör" har lärt ut. Hästen fattar nada och blir frustrerad. Inte bra. :crazy:

Och det här uppkommer aldrig när folk kommer hem efter en träning med en "vanlig tränare"?

Jag är helt säkert i så fall den enda som tragglat och trasslat för en instruktör i två pass, och sedan kommit hem och BANNE mig inte kunnat fått till den där öppnan i alla fall, testat, dragit, grejat och blivit frustrerad. För att inte tala om vad pålle gillade hemövningarna :cool:

En duktig instruktör ser till att elever LÄR sig och FÖRSTÅR, det finns garanterat både bra och mindre bra instruktörer i båda lägren.

SLUTA framställa det som att NH är det ENDA som kan bli fel i okunniga händer! :mad:

För sporrar, spö, skarpa bett kan inte användas fel och skada hästen både fysiskt och psykiskt? :cool:
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Och det här uppkommer aldrig när folk kommer hem efter en träning med en "vanlig tränare"?

Jag är helt säkert i så fall den enda som tragglat och trasslat för en instruktör i två pass, och sedan kommit hem och BANNE mig inte kunnat fått till den där öppnan i alla fall, testat, dragit, grejat och blivit frustrerad. För att inte tala om vad pålle gillade hemövningarna :cool:

En duktig instruktör ser till att elever LÄR sig och FÖRSTÅR, det finns garanterat både bra och mindre bra instruktörer i båda lägren.

SLUTA framställa det som att NH är det ENDA som kan bli fel i okunniga händer! :mad:

För sporrar, spö, skarpa bett kan inte användas fel och skada hästen både fysiskt och psykiskt? :cool:


Jag försökte hålla den här tråden på trevlig nivå, genom att lägga in ett inlägg härom dagen där jag jämförde med flera andra hästgenrer som också blir utpekade som "dåliga". Men ska du nu sätta igång att vända upp och ner på tråden, kommer jag att låsa den.

Nu får du sluta att ta allt personligt och komma med dåliga argument tillbaka, så det blir sandlådenivå. Det har jag fått lära mig under mina år, när jag slagits med näbbar och klor på Klassiska Ridkonstforumet. Det gäller att sila bort kamelerna och svälja myggorna och ta åt sig det man vill höra och låta resten rinna av, för det gör alla andra.

Och ett tips, använd multicitatfunktionen när du vill svara flera inlägg på samma gång. Den lilla rutan bredvid citat-svar. Om du klickar på den i varje användare du vill svara och sen sista inlägget du vill svara på, klicka på svara, så får du upp flera citat i samma ruta och kan då svara på respektive inlägg på ett enda ställe. :idea:

Ha en fortsatt trevlig sommar, med massor av häst

Mvh

moderator
 
Senast ändrad:
Sv: NH folk och anti-NH folk

Varför går du igång så OTROLIGT som du gör och dessutom lägger ord i munnen på mig som jag aldrig har sagt? Lugna ned dig!

Har jag verkligen skrivit att NH är det ENDA som kan bli fel? Har jag skrivit att sporrar, spö och skarpa bett aldrig kan bli fel?

Ingen här har, vad jag kan se, ifrågasatt hur du hanterar dina hästar. Så jag förstår verkligen inte varför du tar åt dig så enormt som du gör. Om jag hade reagerat lika på alla trådar där dressyrryttare anklagas för både det ena och det andra så hade jag varit ett vrak nu. Men jag vet att jag behandlar mina hästar väl och rider så bra jag bara förmår. Så jag behöver inte ta åt mig när hackande sporrar, skarpa bett, rollkur mm mm diskuteras. För jag vet att jag inte rider så. Jag är trygg i mig själv. I alla fall när det gäller hästarna.

När du har andats djupt och räknat till 10 så får du gärna förklara varför man skulle behöva gå på NH-kurs för att kunna flytta på sin häst och leda den. Om man är så oerhört osäker att man inte ens klarar det mest grundläggande i skötsel o hantering, ja, ska man då verkligen ha en egen häst egentligen?
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Tack Ingela:bow:

Hoppas du och din fina Tima får en riktigt härlig sommar (brunsten till trots);)

/Solis som börjat nedräkningen till semestern
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Rovdjur var för liknelsen att många tycker man klarar av hästen bättre från marken eftersom den blir tryggare då. Typ som att många tipsar om att hoppa av och leda hästen när den blri skärrad. I min värld är en inriden häst lika trygg med ryttaren på ryggen som med ryttaren på marken. Inte krångligare än så :)
Nej, sorry, jag förstod ändå inte var rovdjuret kom in :p

Ett snabbt ex, om jag ska lära min häst flytta sig för skänkeln så har han ju 1. lärt sig flytta undan mig/tryck på stallgången och 2. lärt sig flytta undan mig/tryck på div promenader där man oxå leder från båda sidorna. När jag sitter på och har hjälp av en tränare första gången jag ska mer regelrätt flytta hästen för skänkeln så kan tränaren agera hjälp från marken och flytta hästen undan sig om hästen inte förstår i kombination med ryttarens hjälper. Detta görs kanske max 5 ggr från varje sida första passet och upprepas sedan kanske 1-2 ridpass framöver i ännu mindre utsträckning (om ens det). Sedan har hästen normalt förstått och ryttaren kan själv flytta hästen undan skänkeln utan tränarens hjälp. I det exemplet ser jag ingen mening med att hästen ska tränas från marken att följa sin människa och flytta sig undan både åt sidan och bakåt på minimala signaler. Det är inget jag ser som något som helst "mål" att uppnå för att hästen ska vara följsam under ryttare. Därav att jag inte förstår syftet med markarbetet. Mycket enkelt förklarat alltså ;)
Då har du ju gjort "NH-markarbetet" just för flytt för skänkeln. Har man gjort hästen riktigt följsam klarar man sig dock utan tränare i början, uppsuttet, hästen fattar ändå.

Som variation är ju allt bra men jag förstår inte alla svar på buke som antyder att man ska gå tillbaka till markarbetet så fort man får problem. Eller ägna mer tid åt markarbetet.

Blev det klarare eller förvirrade jag det ännu mer?

Som många andra har du sett att "folk" flyttar hästen lite fram och tillbaka på marken, och så kallar du det "NH-markarbete".
Och det är det ju, en liiiiten liten del.
Som att lära sig bokstäverna i alfabetet.
Sedan tar man bokstäverna och säger "flytta sidvärts runt mig" "flytta sidvärts ifrån mig" "flytta sidvärts emot mig" "cikla runt mig på angiven voltstorlek i angiven gångart" "gör öppna här" "gör sluta där" "backa mot mig" "hoppa det hindret" "stå på den pallen"...osv osv Bokstäverna är till för att skapa ett språk så att man kan gymnastisera och arbeta hästen stark och smidig från marken, som förberedelse och omväxling inför/till ridningen.

Har man inte fattat detta kan det förståss hända att man håller på och "tragglar bokstäver" i all evighet, men då är det ju instruktören som brustit i sin information, och eleven som brustit i sin inlärning. Men tänket, är det inte fel på för det.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Kl:ar mig själv lite.

Ang. det här med tränare och att det kanske inte behövs en tränare eller kurser för att saker och ting ska bli bättre när det gäller relationen.

Alla tränare oavsett vad man gör ska hjälpa en som männska att se sina gränser, hjälpa en att komma över dom gränserna och utvecklas. Med andra ord komma framåt som människa och klara av saker som den inte trodde den klarade av. Det är det som tränare ska göra tycker jag iallafall.

Sen om man kommer över sina mentala hinder så utvecklas också relationen med hästen och därför tror jag att relationen mellan häst och människa kan hjälpas otroligt av en bra tränare.

:bow::bow:
Jag kan tycka att man är rejält uppblåst, om man tycker att man kan/ska klara allt själv, utan att ta hjälp.
Det är ju just för sånt vi är flockdjur, vi ska hjälpa varann att utvecklas och bli bättre.

Men vill vissa sitta på kammaren och "lära sig själva" så saknar jag dem inte :p
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

och till Petruska också :bow::bow:

Det har aldrig varit svårt utan är normal uppfostran. Bashantering helt enkelt, något man lär hästarna redan som föl. Men en del människor förstorar upp det något alldeles kolossalt och då kommer problemen. Jag tror det ligger en hel del i "istället för att tro på sig själva". Dåligt självförtroende i kombination med okunskap och orutin.

Jag har faktiskt lite svårt att förstå denna romantisering av hur det var "förr". ;-) Jag minns då som nu att det fanns människor som hade olika hanteringsproblem med sina hästar, likaväl som det fanns de som inte hade det. Vad det berodde/beror på är väl olika. Människor utstrålar olika energier, alla är inte naturliga ledartyper, en del har som du skriver dåligt självförtroende och är osäkra. Hur ska man då göra? Om man är lite osäker men ändå gillar att vara runt hästar?
Jag förstår inte problemet i att folk går och lär sig hantera häst.

För att svara på ursprungsfrågan: För mig är NH intimt förknippat med ett medvetet kroppsspråk. Jag upplever att det blir så mycket enklare för hästen att förstå vad jag menar om jag gör med kroppen så likt som hans artfränder gör - i den mån jag kan. En annan aspekt som jag oftare sett hos NH-skolade men även hos klassiskt skolade, högt utbildade hästmänniskor (spanska ridskolan, svårklassryttare etc) är att de tar tag i "problemen" innan de utvecklat sig till att bli problem. Dvs ser till att det finns en ömsesidig respekt dem emellan och tar tag i saker i ett tidigt skede. Istället för att acceptera/inte notera att hästen bildligt talat 1, räcker ut tungan 2, grimaserar bakom ryggen, 3, "svär" 4, bufflar ner en 5, springer över en eller drar iväg - i vilket fall idiotförklarar sin ägare.
De accepterar inte ens små oförskämdheter.
Vad NH inte är för mig är dogmer såsom att man aldrig någonsin får slå dem och liknande. Det behövs ju sällan men även hästar testar gränserna ibland och jag kan ju inte vara ensam om att ha sett hur hästar i de lägen uppfostrar varandra i hagen.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

När du har andats djupt och räknat till 10 så får du gärna förklara varför man skulle behöva gå på NH-kurs för att kunna flytta på sin häst och leda den. Om man är så oerhört osäker att man inte ens klarar det mest grundläggande i skötsel o hantering, ja, ska man då verkligen ha en egen häst egentligen?

Det finns ingen anledning att gå på kurs och lära sig flytta sin häst om man redan kan det.

Jag visste inte att det fanns sådana kurser, det verkar hemskt onödigt.

Jag undrar, om jag rekommenderat någon att gå på kurs och lära sig flytta sin häst, fast de redan kan det? :confused:
Jag tror inte det, men jag kan ha fel.

I will leave you to it then, och hoppas att ni inte avskräcker folk med problem, att söka hjälp i NH-träsket.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Absolut, om bara mina argument är sandlådenivå så ska jag hålla truten.

Att förtala saker man inte har kunskap om är vuxennivå såklart, det ska jag låta vuxna debattera om, eller förtiga, på vuxnas vis :angel:

Jag tar inte detta personligt, jag tycker det är lika f****t oavsett, när okunskap och fördomar öses fram som sanningar.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

I will leave you to it then, och hoppas att ni inte avskräcker folk med problem, att söka hjälp i NH-träsket.

Om ni i NH-träsket då samtidigt inte avskräcker folk med problem, att lösa sina problem med gammalt hederligt hästförnuft.

;)

No hard feelings
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Huvudet på spiken!


Sedan vill jag tillägga (inte riktat till Ingela) att många gånger är rådet om någon har problem, att ta hjälp av NH tränare, istället för att ge ett konkret råd själv.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Efter att ha läst tråden så tycker jag att en stor del av hästvärlden verkar otroligt konservativ. Det är som hundvärlden var för sisådär 30-50 år sedan. Då var det inte ovanligt att jakthundar skulle bi i källaren eller sitta fastbundna i elementet i köket för att de inte skulle bli bra i jakten om de fick leva med sin familj. Eller att alla oönskade beteenden straffades och de önskade beteenden i bästa fall bemöttes med ett oengagerat "Bra". När några människor började koppla ihop hundens naturliga beteenden (och därmed behov) möttes de med hån och misstanke. I dag är de tvärtom. De som använder sig av mycket bestraffning pratas det illa om och det hör till vanligt hundvett att man bemödar sig med att gå kurser och lär sig hundens beteende och inlärningspsykologi. Och med den kunskapen som bas provar man sig fram till vad som fungerar.

Hästvärlden verkar stå en liten bit in på linjen i en utvecklingsfas där några har gjort samma kopplingar mellan hästens naturliga beteenden och hur vi kan underlättta för hästarna (och oss själva). Att saker och ting "har fungerat ändå" är ju ingen anledning till att låta bli att förkovra sig. Tyvärr är det ju så med människan att det alltid finns rötägg som ska utnyttja allt de kan för egen vinning. T.ex. människor som vill få snabba resultat, behöver hävda sig eller vad det nu kan vara. Självklart är dessa snabba med att haka på och använda sig av minsta möjliga för att nå resultat. Men dessa människor är inte intresserade av utveckling. Så är det ju överallt oavsett vilken gren inom hästeriet man tillhör.

Sammanfattningsvis vill jag fråga vad det är med kunskapsutveckling och människor som vill lära sig mer som är så provocerande? NH är i grunden en filosofi. Inte en metod.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Tyvär så missuppfattas dina två sista meningar alltför ofta.
I mina ögon är det det som är det största problemet.
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Huvudet på spiken!


Sedan vill jag tillägga (inte riktat till Ingela) att många gånger är rådet om någon har problem, att ta hjälp av NH tränare, istället för att ge ett konkret råd själv.

Om jag råder någon att ta kontakt med en tränare så är det för att jag inte anser mig kunnig nog att slänga ur mig råd till någon som faktiskt har problem. Det gör jag av äkta vilja att den personen ska få hjälp istället för att jag ska göra mig viktig och slänga ur mig råd hit och dit. Men det kanske jag ska börja med...
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Tyvär så missuppfattas dina två sista meningar alltför ofta.
I mina ögon är det det som är det största problemet.

Jag tror också att det är så. Men det ligger också hos den som uppfattar NH som en metod efter att ha sett någon göra något och sedan göra det till hela sanningen om NH. Ansvaret ligger lika mycket hos den som uppfattar som hos den som vill uppfattas.. eller hur jag nu ska uttrycka mig ;)
 
Sv: NH folk och anti-NH folk

Jag tror också att det är så. Men det ligger också hos den som uppfattar NH som en metod efter att ha sett någon göra något och sedan göra det till hela sanningen om NH. Ansvaret ligger lika mycket hos den som uppfattar som hos den som vill uppfattas.. eller hur jag nu ska uttrycka mig ;)


Men vi som söker tränare genom ridskolor och på annat sätt, som har bred utbildning både inom hästhantering, fodringsrutiner, hästvård, ridning, stallbyggnad och vad det nu är, vad säger att vi inte lär oss något av det? Utan MÅSTE ta kontakt med en NH-tränare, för att lära oss ngt på "rätt sätt". VEM säger att det ena eller det andra är rätt sätt?

Jag har absolut inget emot, att kontakta en NH-tränare. Men jag vill inte förkasta all hästkunskap som jag har samlat på mig sen 1971, bara för att det helt plötsligt är en filosofi som är så fantastiskt mkt bättre och som är den enda sanna rätta läran. Det är oavsett vilken inriktning inom häst man sysslar med. Hästar och ridning är ingen sekt, även om det verkar vara det ibland. :p

Mvh

IngelaH, moderator som fortfarande funderar på att låsa tråden, då den börjar välta över ättestupan.
 
Senast ändrad:
Sv: NH folk och anti-NH folk

Jag försökte hålla den här tråden på trevlig nivå, genom att lägga in ett inlägg härom dagen där jag jämförde med flera andra hästgenrer som också blir utpekade som "dåliga". Men ska du nu sätta igång att vända upp och ner på tråden, kommer jag att låsa den.

Nu får du sluta att ta allt personligt och komma med dåliga argument tillbaka, så det blir sandlådenivå. Det har jag fått lära mig under mina år, när jag slagits med näbbar och klor på Klassiska Ridkonstforumet. Det gäller att sila bort kamelerna och svälja myggorna och ta åt sig det man vill höra och låta resten rinna av, för det gör alla andra.

Och ett tips, använd multicitatfunktionen när du vill svara flera inlägg på samma gång. Den lilla rutan bredvid citat-svar. Om du klickar på den i varje användare du vill svara och sen sista inlägget du vill svara på, klicka på svara, så får du upp flera citat i samma ruta och kan då svara på respektive inlägg på ett enda ställe. :idea:

Ha en fortsatt trevlig sommar, med massor av häst

Mvh

moderator

Hade 'alla andra' silat kameler och svalt myggor tror jag inte att Skuggi markerat och varit övertydlig. Skuggi är en av dem som skriver väldigt ödmjuka och sakliga inlägg, och har säkert givit mycket hjälp och lockat till en hel del skratt. Det vore synd att välja ut just hennes -av alla åsiktsstarka inlägg med ironisk ton här-att stänga tråden med.

Hur många gissade redan från början att den här tråden skulle sluta...precis...såhär? Jag har själv skrivit spaltmeter med inlägg som ödmjukt och artigt försöker förklara hur just jag ser skillnaderna, och bemött spydigheter, okunskap och ironi på ett trevligt sätt. Jag kan inte påstå att jag känner att jag lyckats så bra med att framkalla detta tillbaka i något av fallen.

MVH, Annika
 

Liknande trådar

Samhälle Jag blev nyss uppringd av Greenpeace då jag skrev under en av deras upprop (vet inte om det är rätt ord, men "petition" på engelska är...
5 6 7
Svar
120
· Visningar
6 973
Senast: Otherside
·
Träning Jag berättade för nån vecka sen om att jag nyss tagit mig tillbaka i vuxen ålder till ridskola och hur fantastiskt det känns men att jag...
Svar
2
· Visningar
1 418
Senast: Lager
·
  • Låst
  • Artikel Artikel
Dagbok Jag var på en föreläsning igår om sorgbearbetning. Den var verkligen bra! Riktigt bra, gav mig jättemycket! Det är verkligen inte allt...
Svar
0
· Visningar
1 283
Senast: cassiopeja
·
Samhälle Jag är relativt "nyfödd" feminist, har väl egentligen alltid haft tankarna/känslorna men först de sista åren fattat att det är feminism...
Svar
11
· Visningar
1 283
Senast: vallhund
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Annonsera mera hundar 2
  • Uppdateringstråd 30
  • Guldfasanerna

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp