NATO - ska vi gå med?

[Huggorm]

Jag blir alltid lika förundrad över att folk inte tycker om konceptet med direktdemokrati. Men det är en sån där typisk grej där det skiljer sig mellan internet och verkligheten, det är som två skilda världar. Jag tror i alla fall att Sverige hade varit en betydligt bättre plats om folket fått lite fler tillfällen att stoppa politikernas vansinniga idéer.

 

[Roheryn]

Det har gått över 30 år sedan det var 1991. Jag pratar om hur det är nu, idag.

Ständigt återkommande folkomröstningar leder också till ett ganska lågt valdeltagande, vilket verkligen är ett demokratiskt problem.

 

[sjoberga]

Jag blir alltid lika förundrad över att folk inte tycker om konceptet med direktdemokrati. Men det är en sån där typisk grej där det skiljer sig mellan internet och verkligheten, det är som två skilda världar. Jag tror i alla fall att Sverige hade varit en betydligt bättre plats om folket fått lite fler tillfällen att stoppa politikernas vansinniga idéer.

Jag känner nog nästan ingen i den där verkligheten som vill ha någon extrem form av direktdemokrati. Och då gillar jag ändå att diskutera politik och gör det ofta. Inte ens schweizare jag känner gillar deras modell särskilt mycket, även om det också går att plocka fram vissa argument som fördelar.

 

[Roheryn]

Gällande ursprungsfrågan så tycker jag att vi ska gå med i NATO, och har tyckt det sedan ett bra tag innan Ukrainakriget. Det finns självklart både för- och nackdelar med att gå med, och bland nackdelarna finns kärnvapen, risken att tvingas utkämpa "andras krig", att det finns krav på en viss försvarsbudget och att vi möjligtvis ger upp en del av vårt självbestämmande som land. Men på plussidan finns absolut att vi då tar hela konsekvensen av de samarbeten vi redan har i försvarssammanhang (och föralldel andra sammanhang), att vi blir skyddade i händelse av konflikt och att det förhoppningsvis är ganska avskräckande att angripa ett NATO-land.

 

[Sedna]

I teorin skall politikerna veta bättre än folk, men i praktiken är de ofta idioter. Dessutom idioter som påverkas av diverse intresseorganisationer och lobbyister. Jag skulle gärna se direktdemokrati av den typ de har i Schweiz, världens mest demokratiska land.

Den främsta skillnaden mellan Sverige och Schweiz är att Schweiz är en federal stat med hög grad av kantonalt självbestämmande. Det ger andra förutsättningar för direkt demokrati. Det är inte som så att Sverige skulle bli mer som Schweiz bara genom fler folkomröstningar.

Direkt demokratin i Schweiz är inte heller fläckfri. Ett lågt valdeltagande ofta på 40-50% urholkar demokratin.

Därtill kan man fråga sig om folket ska avgöra sådant som t.ex miljöfrågor. Schweizarna röstade t.ex emot förbud av syntetiska bekämpningsmedel och andra förslag mot mer hållbar matproduktion.
Är det demokrati att människor i ålderdom fattar beslut som handlar om de icke röstberättigade barnens framtid?

Detta blev inte bara ett, utan flera, demokratiska dilemman att diskutera. Kanske borde brytas ut till en ny tråd.

 

[Dentaku]

Jag skulle gärna se direktdemokrati av den typ de har i Schweiz, världens mest demokratiska land.

Enligt vilken jämförelse är Schweiz världens mest demokratiska land? Som Sedna skriver är det inte så enkelt som det lätt framstår.

 

[fejt]

Jag är väldigt tveksamt inställd till medlemsskap. Jag vill iaf inte att vi ska rusa in i nåt under pågående kris. Många ser allianser som en säkerhet, men jag tänker på den hastiga alliansbildningen som föregick första världskriget. Kris ledde till ogenomtänkta allianser vilket drev på hotbilden och startade en kedjereaktion.

 

[Jeffery]

NATO-medlemsskap handlar egentligen bara om en enda sak;
på vilken sida vill vi stå den dag kriget på skolgården bryter ut på riktigt?

Att inte stå på någon sida alls är också ett val, men betyder bara att den dagen kriget bryter ut så har någon av de båda stora på skolgården redan stulit vårt Gotland (- under förutsättning att kriget bryter ut i vår del av världen, som en fortsättning på den militära specialoperationen

Se'n kan vi ju förståss satsa alla våra kort på att kriget inte kommer bryter ut alls, men det betyder samtidigt att om vi skulle råka ha fel, så får vi försvara oss med handhjärtan allena.
Lite som att vi inte behöver nån brandförsäkring för att vårt hus inte brunnit på 200 år, så varför i hela världen skulle det börja brinna nu? Ja, ja - våra grannars hus brann för 75 år se'n, och lite längre ner på gatan har det brunnit hos familjen Ukraina i åtta år - men det var väl ändå vårt hus vi pratade om?

- - - - - - - - - - - - - -
De av er som är mot NATO, läs följande artikel av Finska YLE, och förklara sedan varför det är en dålig idé att gå med i försvarsorganisationen.

https://svenska.yle.fi/a/7-10016179

 

[Jeffery]

Lägger till att för egen del har min åsikt om Sverige med i NATO ändrat sig genom åren på det här sättet:

Fram till 2004 - motståndare till svenskt medlemsskap.
2004 - 2022.02.24 - det spelar ingen som helst roll om vi är med eller inte.
Efter 2022.02.24 - det spelar fortfarande ingen roll rent militärt, men av moraliska skäl behöver vi välja sida fullt ut. Vilken världsordning vill vi främja, stödja, vara en del av?

 

[Jeffery]

Jag är väldigt tveksamt inställd till medlemsskap. Jag vill iaf inte att vi ska rusa in i nåt under pågående kris. Många ser allianser som en säkerhet, men jag tänker på den hastiga alliansbildningen som föregick första världskriget. Kris ledde till ogenomtänkta allianser vilket drev på hotbilden och startade en kedjereaktion.

Rusa in i något..?
NATO har funnits som försvarsorganisation i dagarna i 73 år, och har varit känt i Sverige precis lika lång tid.

Rusandet existerar bara i det socialdemokratiska partiet, som värjt sig för frågan och tittat åt något annat håll i precis lika många och långa 73 år.


Alliansbildningen NATO har alltså existerat i 73 år utanför Sverige, så bara för att Sverige (och Finland) nu pratar om att gå med som land 31 och 32 kan väl ingen sund människa påstå att dagens 'kris' (men det ordet stavas väl ändå med 'g'?) gör NATO till en hastig alliansbildning?

 

[sjoberga]

Jag tycker det är ett bekymmer när representanter för USA välkomnar en svensk ansökan. Ligger precis i linje med rysk retorik, att NATO aktivt arbetar för att omringa Ryssland.

 

[Jeffery]

Jag tycker det är ett bekymmer när representanter för USA välkomnar en svensk ansökan. Ligger precis i linje med rysk retorik, att NATO aktivt arbetar för att omringa Ryssland.

Om inte Ryssland så intensivt bäddat för det här, hade det aldrig hänt.

De visar ju med emfas och praktisk handling varför Rysslands grannar mår bäst i en försvarsorganisation som punkterar en eventuell framtida rysk aggresiv expansion.

Om Europas länder skulle tro på att Ryssland skulle hålla sig till Ryssland, och accepterat omgivande länders gränser, så skulle NATO inte behövas - ur ett Europeisiskt perspektiv.


Så jag tycker att Rysslands agerande är något mer bekymmersamt, och om du tänker efter tycker du samma sak.

 

[sjoberga]

Om inte Ryssland så intensivt bäddat för det här, hade det aldrig hänt.

De visar ju med emfas och praktisk handling varför Rysslands grannar mår bäst i en försvarsorganisation som punkterar en eventuell framtida rysk aggresiv expansion.

Om Europas länder skulle tro på att Ryssland skulle hålla sig till Ryssland, och accepterat omgivande länders gränser, så skulle NATO inte behövas - ur ett Europeisiskt perspektiv.


Så jag tycker att Rysslands agerande är något mer bekymmersamt, och om du tänker efter tycker du samma sak.

Jag vet inte om jag tycker att Rysslands bekymmersamma beteende (understatement) gör att man automatiskt ska undvika att tänka på att det finns andra olämpligheter i farten. Men visst håller jag med.

 

[Jeffery]

Jag vet inte om jag tycker att Rysslands bekymmersamma beteende (understatement) gör att man automatiskt ska undvika att tänka på att det finns andra olämpligheter i farten. Men visst håller jag med.

De andra olämpligheter som du talar om spelar i gärdsgårdsserien, jämfört med allting som Ryssland står för sedan den 24:e februari.

Det ansikte som de nu visat är helt galet långt bort från allting som världens länder kommit överens om i krigets lagar.
Räkna t.ex antal humanitära korridorer som man kommit överens om att upprätta tillsammans med Ukraina - och sedan beskjutit. Se den etniska rensning man systematiskt byggt upp på ockuperad mark - och skickat över en miljon Ukrainare över till Ryssland för vidare transport till norr om polcirkeln, mot Vladivostok eller på Stilla Havs-ön Sachalin, därav 200.000 barn (flera veckor gamla siffror). Se de filtreringsläger (eller: koncentrationsläger) man byggt upp, där man sållar ut framför allt män som kan tänkas verka mot den ryska kulturen för att antingen avrätta eller tortera dem (där den nyuppfunna tortyrmetoden '21 rosor' verkar vara gångbar), eller de kvinnor (eller barn) man vill gruppvåldta för stunden. Se de mer än 400 sjukhus och vårdinrättningar (legitima militära mål..?) man systematiskt beskjutit och förstört under de här två månaderna...
Och enda anledningen till att alla vi andra i världen låter dem hållas är att Putin då och då skramlar med lite kärnvapen.

Sluta prata andra olämpligheter.
Det är fullständigt överspelat och i sammanhanget irrelevant.
Den nuvarande regimen i Ryssland har alldeles själva förverkat sitt existensberättigande i den värld alla vi andra vill leva i.



Edit: Nej. Jag kommer inte länka till någon källhänvisning alls.
Det räcker med YLE-länken jag gav här ovan.

 

[Jeffery]

Den nuvarande regimen i Ryssland har alldeles själva förverkat sitt existensberättigande i den värld alla vi andra vill leva i.

Och efter kriget har vi andra i världen ett monumentalt arbete med att 'hjärntvätta' tillbaka stora delar av den ryska befolkningen till att bli normala människor med normala värderingar, så att de återigen kan samexistera med sina grannfolk.

Och för all del, med sina egna etniska minoriteter inne i Ryssland.

 

[fejt]

Rusa in i något..?
NATO har funnits som försvarsorganisation i dagarna i 73 år, och har varit känt i Sverige precis lika lång tid.

Rusandet existerar bara i det socialdemokratiska partiet, som värjt sig för frågan och tittat åt något annat håll i precis lika många och långa 73 år.


Alliansbildningen NATO har alltså existerat i 73 år utanför Sverige, så bara för att Sverige (och Finland) nu pratar om att gå med som land 31 och 32 kan väl ingen sund människa påstå att dagens 'kris' (men det ordet stavas väl ändå med 'g'?) gör NATO till en hastig alliansbildning?

Jag fattar inte vad du svarar på. Tror du att jag kallar själva NATO för en ”hastig alliansbildning”? Det vore ju lite tokigt isf.

Vad jag menar är att det svenska opinionsläget har svängt markant iom den kriS som kriGet i Ukraina utgör. Människor lever i osäkerhet och rädsla och politiker över alla partigränser kommer med diverse mer eller mindre genomtänkt utspel. Jag ser hellre att beslut fattas under lugnare omständigheter.

 

[Sassy]

Jag fattar inte vad du svarar på. Tror du att jag kallar själva NATO för en ”hastig alliansbildning”? Det vore ju lite tokigt isf.

Vad jag menar är att det svenska opinionsläget har svängt markant iom den kriS som kriGet i Ukraina utgör. Människor lever i osäkerhet och rädsla och politiker över alla partigränser kommer med diverse mer eller mindre genomtänkt utspel. Jag ser hellre att beslut fattas under lugnare omständigheter.

Vi har ju haft ungefär 30 år av relativt lugnt geopolitikt läge i norra Europa, men då har ingen i Sverige varit intresserad av att diskutera framtiden och säkerhetspolitiken...

"Vi borde ha gjort det här tidigare" kan aldrig vara ett konstruktivt svar på "vad gör vi nu?".

 

[Lobelia]

Jag blir alltid lika förundrad över att folk inte tycker om konceptet med direktdemokrati. Men det är en sån där typisk grej där det skiljer sig mellan internet och verkligheten, det är som två skilda världar. Jag tror i alla fall att Sverige hade varit en betydligt bättre plats om folket fått lite fler tillfällen att stoppa politikernas vansinniga idéer.

Direktdemokrati riskerar att bli mycket spretigt och inkonsekvent om man tillämpar det på komplexa frågor som betyder något. Risken är att flertalet inte riktigt vet vad de tar ställning till. Vissa frågor passar det utmärk till i och för sig såsom viken färg parkbänkarna/riksdagshuset/stadsteatern ska ha, vilka band man ska hyra in till den lokala festivalen eller vilken kväll biblioteket ska ha öppet.

 

[sjoberga]

De andra olämpligheter som du talar om spelar i gärdsgårdsserien, jämfört med allting som Ryssland står för sedan den 24:e februari.

Det ansikte som de nu visat är helt galet långt bort från allting som världens länder kommit överens om i krigets lagar.
Räkna t.ex antal humanitära korridorer som man kommit överens om att upprätta tillsammans med Ukraina - och sedan beskjutit. Se den etniska rensning man systematiskt byggt upp på ockuperad mark - och skickat över en miljon Ukrainare över till Ryssland för vidare transport till norr om polcirkeln, mot Vladivostok eller på Stilla Havs-ön Sachalin, därav 200.000 barn (flera veckor gamla siffror). Se de filtreringsläger (eller: koncentrationsläger) man byggt upp, där man sållar ut framför allt män som kan tänkas verka mot den ryska kulturen för att antingen avrätta eller tortera dem (där den nyuppfunna tortyrmetoden '21 rosor' verkar vara gångbar), eller de kvinnor (eller barn) man vill gruppvåldta för stunden. Se de mer än 400 sjukhus och vårdinrättningar (legitima militära mål..?) man systematiskt beskjutit och förstört under de här två månaderna...
Och enda anledningen till att alla vi andra i världen låter dem hållas är att Putin då och då skramlar med lite kärnvapen.

Sluta prata andra olämpligheter.
Det är fullständigt överspelat och i sammanhanget irrelevant.
Den nuvarande regimen i Ryssland har alldeles själva förverkat sitt existensberättigande i den värld alla vi andra vill leva i.



Edit: Nej. Jag kommer inte länka till någon källhänvisning alls.
Det räcker med YLE-länken jag gav här ovan.

Nej, jag kommer inte att sluta prata om och fortsätta tycka det är olämpligt att USA aktivt talar om hur glada de är för NATO-expansion.

Men att jämföra det med vad Ryssland gör är bara barockt. Så det kan vi snabbt sluta med. Agreed.

 

[Philosophia]

Nej, jag kommer inte att sluta prata om och fortsätta tycka det är olämpligt att USA aktivt talar om hur glada de är för NATO-expansion.

Men att jämföra det med vad Ryssland gör är bara barockt. Så det kan vi snabbt sluta med. Agreed.

Jag tänker att det är en avvägningsfråga som omgärdas av både internationell politik och USAiansk inrikespolitik. Dels behöver det kommuniceras att Sveriges och Finlands eventuella ansökningar backas upp, dvs. att det har stöd från tunga stater vilket kan fungera avskräckande i relation till Putins hot om vad som kommer att hända om vi gör med. Men det handlar också om att Biden behöver stöd från USAs kongress och från väljarna när det kommer till att genomföra de åtgärder som USA gör, dels i sin roll i NATO och delas rörande stödet till Ukraina.

Exempelvis kan man anse att det ännu mer olämpligt att tala om att flera av Ukrainas lyckade insatser mot Ryssland har byggt på information från USA var olika styrkor har befunnit sig. Det kan ju tolkas som direkt krigföring. Samtidigt så är sannolikt offentliggörandet av den informationen mycket medveten och har föregåtts av noggrann analys. Summa summarum så riktar sig just den informationen inte så mycket till vare sig Ryssland, Ukraina eller omvärlden, utan till den amerikanska befolkningen.