Nacktråd!

[axel]

Sv: Nacktråd!

Tack!
Men inte tror jag att det är av just den skadan som hästar är konvalescenter eller att de avlivas..
Det är betydligt vanligare med benrelaterade skador.

Slitage kan ske nästan var som helst i kroppen o vanlig hederlig "felridning" som typ, kasst underlag, överansträngning, fart, dålig sadel o hästens kavaljer, bidrar nog mest.

 

[Gus]

Sv: Nacktråd!

Problemet är väl snarare att benrelaterade skador är så mycket lättare att upptäcka. Hästen blir halt. En häst med smärtor i nacke, rygg eller muskler visar inte lika tydligt var eller att det gör ont.
Missförstå mig rätt, de visar att det gör ont, genom tex huvudkastningar, motstånd mot bettet, sänkt rygg men för de flesta ryttare - tyvärr - förklaras det bort med istadighet eller stelhet, alternativt dålig ryttare. En halt häst kan inte förklaras bort med liknande påståenden.

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

Just dem symptomen är ju ganska lätt att härleda.

Vet en häst här som nyligen är scintad hals- nacke.
Den är INTE riden djup o rund överhuvudtaget, men hög o kort.

 

[true_blue]

Sv: Nacktråd!

Ja och vi är väl alla överens om att hög och kort är en dålig form.

Problemet uppstår när skickliga ryttare använder den djupa formen för att nå mål i tävlingssammanhang.

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

Men nu fanns det inga konkreta bevis på att just den formen skulle vara skadligare än ngn annan.
De bästa hästarna verkar ju att hålla. Frågan är hur hållbarheten är hos de som inte har lika skickliga ryttare
Det lär väl visa sig i framförallt i NL.
Det kanske löser sig självt.

När hästar rids hög o kort blir det inte ngt ramaskri, utan bara konstaterar-Suck, så illa!
De hästarna får oftast inte variera sin form, utan är där konstant.
I mina ögon blir det mer dålig påverkan på BÅDE nacke, hals o rygg av det, o kanske bakkärran oxå eller hela hästen.

 

[true_blue]

Sv: Nacktråd!

Jag håller med dig - vill bara att faran i att rida med hästen ÖVERBÖJD i nacken måste vara tydlig. Det blir lätt ett poppis-recept som sen alla följer - vare sig de har känsla för timing eller ej.

För mig var det Heushmans föreläsning på Strömsholm som fick igång mig att tänka. Han menade att om du rider med vanligt tränsbett - alltså UTAN hävstång i bettet - så fick du ändå en kraftig hävstång via hästens nackkonstruktion.
Om du har 10 kg i handen blir det 100 i nacken på hästen. Om den sen går länge med den spänningen blir det lätt inflammation osv...
Det syns ganska bra på skelettet jag länkade till - kotorna fäster in under skallens högsta punkt där nackbandet fäster.

Prova att hålla ett ridspö eller annan pinne i änden - dra med den andra handen i andra änden och se hur mycket kraft som går åt att hålla emot.

Dressyrens mål att hästen ska vara eftergiven men ändå söka sig till handen är inte lätt - men ingen slump...

min uppfattning/T_B

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

Jag har kollat runt på en hel del bilder nu i jakt på bra förlagor. Det är svårt att välja ut bilder för jag tycker att trots hög tävlingsnivå på ekipagen är det mer än ett fel i formen på hästarna i övningarna som visas. Svårt att hitta någon med ok bärighet men extrem böjning.

Här är ett exempel på en häst som så vitt jag förstår tränas och värms djup och rund. Med stora framgångar. På bilderna innan har hästen indragen nos och genomfallen stång.
Här är den tagen upp högre i en ökning med nosen längre fram, men den har inte alls fått med sig bröstryggen. bilderna innan hade den samma usla bärighet genom kroppen och skarpa kurva på halskotorna.

Jag gissar ju bara vart dom hamnar men på den här bilden skulle jag gissa att kurvan borde vara ännu skarpare. För en häst som tränas så mycket djup o rund borde väl inte ha fått chans att bygga sån massiv underhals.-

Eller så är den här formen ett sätt för ryttaren att komma förbi problemet med hästens exteriör och styrka.

Kommer med en till bild av en enligt mig mycket trevligare ökning.
I o fs kanske ökningar inte är det första att diskutera på barock, utan är viktigare o kommer tidigare inom tävlingsdressyren, men ett ekipage på högsta nivå borde väl ha hunnit bygga upp sin häst så den klarar att bära sig i ökningarna. (det var många bilder av samma häst som visade samma sak. De mer samlade övningarna var snyggare)

Den har även en framdel som påminner o Jag de Bellouet, en världens bästa travhästar, helt i ett eget slag, som har en oproportionerligt stor framdel.

Börjar tävlingsdressyrhästarna mer o mer likna travare för att klara vikten deras framdelar utsätts för?
De massiva muskelmassorna kring bogar o bröstmuskler ser lite läskigt ut tycker jag!

O får vi eg veta hur mycket behandling de bästa hästarna får?
Inom travet är det mycket spruta o kör, den mentaliteten borde även finnas inom ridtävlingsgrenarna, mycket står ju på spel.
Det är väl amatörryttarnas hästar som hinner ga sönder ordentligt som i travet, det finns inte kompetens eller pengar nog för att underhålla hästarna i den takt de bryts ner.

Så illa tror i alla fall jag det kan vara!
Någon som är insatt i de "storas" rutiner med vetbesök?

 

[flashlight]

Sv: Nacktråd!

- vill bara att faran i att rida med hästen ÖVERBÖJD i nacken måste vara tydlig. Det blir lätt ett poppis-recept som sen alla följer - vare sig de har känsla för timing eller ej.

Där håller jag med dej. Det är verkligen den stora faran, inte främst de som är skickligast.

För mig var det Heushmans föreläsning på Strömsholm som fick igång mig att tänka. Han menade att om du rider med vanligt tränsbett - alltså UTAN hävstång i bettet - så fick du ändå en kraftig hävstång via hästens nackkonstruktion.
Om du har 10 kg i handen blir det 100 i nacken på hästen. Om den sen går länge med den spänningen blir det lätt inflammation osv...
Det syns ganska bra på skelettet jag länkade till - kotorna fäster in under skallens högsta punkt där nackbandet fäster.

Prova att hålla ett ridspö eller annan pinne i änden - dra med den andra handen i andra änden och se hur mycket kraft som går åt att hålla emot.

Dressyrens mål att hästen ska vara eftergiven men ändå söka sig till handen är inte lätt - men ingen slump...

min uppfattning

/


Min uppfattning också. Så fort det blir frågan om att dra hästen med den kraften, dit, är det totalt fel. OM man är skicklig nog kan man utan tvång lägga hästen där, det är en helt annan sak.
Jag kan instämma i allt du säger.

 

[cristobal]

Sv: Nacktråd!

Mm, har funderat i samma banor, och startade en tråd om hur eller om man ska träna framdelen specifikt, med tanke på att få en häst som håller längre. Det är väl ändå så, att de flesta hästar ibland går på bogarna?
Men det är väl tabu att ens tänka i sådana banor, och jag måste säga att jag inte kan eller vet tillräckligt i detta ämne.

 

[mackan]

Sv: Nacktråd!

Mm, har funderat i samma banor, och startade en tråd om hur eller om man ska träna framdelen specifikt, med tanke på att få en häst som håller längre. Det är väl ändå så, att de flesta hästar ibland går på bogarna?
Men det är väl tabu att ens tänka i sådana banor, och jag måste säga att jag inte kan eller vet tillräckligt i detta ämne.

nja, fast den tråden med din frågeställning ser jag inte som det Lusidor diskuterar här. Poängen med den ökade musklemassan runt framdelen osv som Lusidor skriver om jag tolkar det rätt, är ju att den är utvecklad från ett ridsätt (om vi nu pratar dressyrhästen) som inte anses optimalt. Travhästen ska ju röra sig på ett visst sätt, därmed blir framdelen utvecklad. Men det är ju inte samma med dressyrhästen.

svammel men förstår du vad jag tolkar som en skillnad i frågeställningen? jag tolkade DIN fråga i tråden som att det fanns ett syfte att fokusera på framdelens träning osv, därav svarade jag och ngra andra tror jag att man vill ju snarare ta BORT belastningen på fram, genom att flytta vikten bakåt och stärka hästen i partier som gör den förflyttningen möjlig.

 

[DressyrMupp]

Sv: Nacktråd!

Jag förlänger ditt resonemang lite här...hoppas du inte misstycker

Om man utvecklar hästens rörelsemönster med en korrekt samling-schwung kommer framdelens muskelatur och hals utvecklas då hästen andvänder sig av framdelen för att lyfta bröstkorg, manke.

Så visst kan man stärka framdelens muskler med att tex klättring och att ta samma väg ner som upp så framdelen får ta emot vikten av kroppen men är osäker om det blir rätt muskelatur som tar emot, arbetas då med hänsyn av vilka muskler som andvänds i dressyrarbete.....det kanske nån annan på buke som är en mera expert i muskler som kan hjälpa till att reda ut ?

Lämnar bollen vidare

 

[mackan]

Sv: Nacktråd!

Självklart förlängning är uppskattat! tack!

 

[true_blue]

Sv: Nacktråd!

Viktigt att bakdelen musklas. Rund och fin! Och man skall se muskelarbete på ryggen, bakom sadeln. Ingen hängmatterygg. Sen ska framdelen vara proportionerlig och överlinjen vara utvecklad. Ingen underhals....

 

[DressyrMupp]

Sv: Nacktråd!

Viktigt att bakdelen musklas. Rund och fin! Och man skall se muskelarbete på ryggen, bakom sadeln. Ingen hängmatterygg. Sen ska framdelen vara proportionerlig och överlinjen vara utvecklad. Ingen underhals....

Hmmmm...vad svarade du på här ? vi var inne på framdelens muskelatur !

Och jag bollade vidare .....läs mitt inlägg igen !

 

[true_blue]

Sv: Nacktråd!

Jag har sett en del dressyrhästar med STOR frandel och ynkligt benig och knotig bakdél. Klart att framdelen också skall utvecklas, men om man dresserar enligt det klassiska konceptet blir framdelen lättare och bakdelen utvecklas - den jobbar mer.

 

[true_blue]

Sv: Nacktråd!

Tillägg - klistrar in från FEI igen.
Internationella TR artikel 417. Punkt 2 och 5 är de som är mest relevanta här:

2.
Samling förbättras och uppnås genom att engagera (eller aktivera) bakbenen, med lederna böjda och mjuka (ej spända och stela,) så att de kommer längre under hästens kropp.....
och 5.
Huvudets och halsens position är i samling naturligt avhängig hästens utbildningsgrad och även till viss grad dess byggnad. Huvudets och halsens position utmärks av att halsen reses obehindrad och formar en harmonisk kurva från manke till nacken - som är den högsta punkten - med nosen något framför lodlinjen.

Article 417 THE COLLECTION
The aim of the collection of the horse is:
a) To further develop and improve the balance and equilibrium of the horse,
which has been more or less displaced by the additional weight of the rider.
b) To develop and increase the horse's ability to lower and engage its
hindquarters for the benefit of the lightness and mobility of its forehand.
c) To add to the “ease and carriage” of the horse and to make it more
pleasurable to ride.
1. Collection is developed through the use of shoulder-in, travers, renvers and
half pass (Article 412) and especially half-halts (Article 408).
2. Collection is improved and achieved by engaging the hind legs, with the
joints bent and supple, stepping forward under the horse's body by using the
containing hand and seat and legs.
3. However, the hind legs should not be engaged too far forward under the
horse, as this would shorten the base of support excessively, and thereby
impeding the movement. In such a case, the line of the back would be
lengthened and raised too much in relation to the supporting base of the legs,
the stability would be impaired and the horse would have difficulty in finding a
harmonious and correct balance.
4. On the other hand, a horse with an overlong base of support, which is
unable or unwilling to engage his hind legs forward under its body, will never
achieve an acceptable collection, characterised by “ease and carriage” as well
as a lively impulsion, originating from the activity of the hind quarters.
5. The position of the head and neck of a horse at the collected paces is
naturally dependent on the stage of training and, in some degree, on his
conformation. It is distinguished by the neck being raised unrestrained,
forming an harmonious curve from the withers to the poll which is the highest
point with the nose slightly in front of the vertical.

 

[Lusidor]

Sv: Nacktråd!

*KL*

Det jag menar med frågan om dressyrhästars stora framdelar är just det här:
Har aveln gått mot att använda hästar med enorma framdelar för att klara den form av tävlingsdressyr som nu gäller. De har ofta stora muskulösa frampartier och kan öka med stora rörelser, samtidigt som jag kan tycka att piaffer och riktigt samlade övningar blir hackiga och mindre bra. De har ofta en fin vinkel bak men är av någonstans under sadeln och har en "dippad" halskurva och vikt på framdelen. (missförstå rätt, för mycket vikt...)

Travhästen har utvecklats till den exteriören pga den EXTREMA belastningen fram med Jag de Belloet som bra exempel då han är överlägsen.

Fina hästar med bra bärighet genom ryggen som är exteriört som gjorda för bärighet platsar sällan i tävlingsdressyren för att de inte lägger iväg sådana extrema ökningar. Jag tror att grundsyftet med dressyren kan gå (har gått) förlorad i jakten på iögonfallande rörelser. Det äkta och vackra och sunda är oftast mer subtilt och uppfattas inte alltid av den stora massan.
Då går de överdrivna rörelserna mer hem i stugorna och hos sponsorer och andra som håller i pengarna.

Och jag tror inte den häst är född som kan göra de moderna dressyrövningarna (de ökade) med en skonsam form genom kroppen och bibehålla bärigheten bak.
För står det någonstans att ökningarna får ge avkall på bärigheten. Hästen bör väl ha kvar bärigheten och den rundade kurvan fast den ökar påskutet och kommer fram med nosen!?

Vi ser nog saken olika, men jag kommer nog aldrig att kunna intalas att det är skonsamma övningar hästarna utsätts för på tävlingsbanan. Särskillt efterssom den absolut viktigaste delen är lydnad framför allt. I min värld kan hästen ibland behöva ta om och börja på nytt för att göra saker rätt utifrån fysiologiska lagar, det finns det inte utrymme för i tävlingar. Övningen ska utföras oavsett kvalitén som blir i slutänden.

Just därför diskuterar jag ridning här på barock, och tycker det är ganska tråkigt nu att det ofta styrs in på diskusioner som baseras på "vanlig"dressyr som går paralellt med den dressyr man ser på tävlingar.

 

[axel]

Sv: Nacktråd!

Den där "Jaggen" reagerade jag på att han hade så himla konstig stor rumpa- Ja, han var ju dopad då- inte så konstigt kanske.

annars får hästar som körs lite för mkt muskler fram.
min kompis kör sina som omväxling o tränaren är inte glad, men hon har heller inga ambitioner att rida svår klass.

Jag ser bara de som har större framvagn än bak, på de som inte jobbar bak o inte har kommit ur framvikten alls.

En 4-bent individ måste ha muskler runt om för att kunna göra t. ex sidvärtrörelser.

 

[Gast]

Sv: Nacktråd!

KL

Intressant att de oproportionerliga framdelarna kommer upp i diskussionen. Sådana framdelar ser man ofta på hästar som går med för stark kontakt i bettet. Hästen "drar" sin ryttare framåt med hjälp av frambenen, den skjuter från för lite med bakdelen. Ibland ser man det mycket tydligt, ibland syns det mindre men finns där som en taktstörning framför allt i traven.
Det har kommit ut en mycket intressant bok (mer en avhandling faktiskt) om hästens biomekanik med jämförelser över hästen under ryttare och utan ryttare. Massor av bilder och skisser kring muskler och skelett. Författaren heter Nancy Nicholson och boken går att köpa via Robin Bledsoe, Good Horse Books.
Ghastly

 

[Equiform]

Sv: Nacktråd!

Jo, det är lite det jag är inne på. Att en häst som går bakom lod inte använder "hela muskelkedjan", utan istället mer eller mindre stetchar. I stället för att samla sig.