Minimilön i Sverige?

[MadameNussi]

Sv: Minimilön i Sverige?

KL

Jag blir fullständigt mörkrädd när jag läser inläggen från de flesta av er. Kollektivavtal handlar inte bara om lön. De som är unga idag tror att våra arbetsrättsliga lagar alltid har funnits, men i verkligheten fick vi dem sent som på 70-talet. Före det fick du acceptera den lön du fick, du kunde få avsked på dagen, det var bara att utföra det arbete arbetsgivaren ålade dig även om du gick hem med ont i ryggen varenda dag. Att ha inflytande på något som helst var bara att drömma om. Att vi fick Lagen om anställningsskydd, medbestämmandelagen, semesterlagen m fl berodde inte på att arbetsgivarna ville vara snälla, utan genom förhandlingar av arbetsgivar- och arbetstagarorganisationerna.

Att anse att en arbetsgivare är lika seriös utan kollektivavtal som med är fullständigt idiotiskt. I verkligheten är det ju så att en sådan inte är intresserad av att hens anställda ska ha något att säga till om. En arbetsgivare med kollektivavtal kan heller inte tvinga någon att provjobba gratis. Dessutom försäkrar arbetsgivare utan kollektivavtal sällan sina anställda, så händer det den anställde något så är hen helt oförsäkrad då inga andra försäkringar gäller vilket kan bli förödande om det händer en svårare olycka.

Är du med i facket så har du också hjälp om du inte kommer överens med din arbetsgivare ända upp i arbetsdomstolen om det skulle behövas. De finns också där för råd och dåd om det skulle behövas. Dina representanter förhandlar om förändringar efter att ha tagit in synpunkter från medlemmarna. Jurister med arbetsrätt som specialitet finns också. Det är bla det här du betalar avgiften för. Står du utanför har du bara dig själv att lita till. Facket förhandlar inte för icke medlemmar, precis som att du inte får tävla för ridklubben om du inte är medlem.

Nu till lönen. Om arbetsgivaren inte har kollektivavtal så sätter hen lönen som hen vill... om inte den anställde är med i facket. Då gäller lägst lokalavtalets minimilön. Arbetstagarorganisationerna förhandlar fram en löneökning i procent plus en pott som arbetsgivare och den anställde förhandlar tillsammans. Du kan alltså få högre lön, men aldrig under "procentlöneökningen".

Det som väl skulle lösa frågan om minimilön vore väl att lagstifta om att arbetsgivare måste ha kollektivavtal. Då måste hen betala minst minimilön till alla, fackmedlemmar eller inte fackmedlemmar. Det skulle säkerligen bli mindre svarta löner också. Men det tror jag skulle vara fel väg att gå. Om ingen jobbade hos avtalslösa arbetsgivare skulle problemet vara löst.

Jag tror också att det är få avtalslösa arbetsgivare som sätter undan pengar till avtalspensionen också, så tom efter pensionen kommer ekonomin att påverkas.

Som ni ser så är det avgörande för den anställdes trygghet att det finns lokalavtal på arbetsplatsen, och det underlättar för den anställde.

Men varför ta den enkla vägen när man kan ta den svåra?

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

KL

Jag blir fullständigt mörkrädd när jag läser inläggen från de flesta av er. Kollektivavtal handlar inte bara om lön. De som är unga idag tror att våra arbetsrättsliga lagar alltid har funnits, men i verkligheten fick vi dem sent som på 70-talet. Före det fick du acceptera den lön du fick, du kunde få avsked på dagen, det var bara att utföra det arbete arbetsgivaren ålade dig även om du gick hem med ont i ryggen varenda dag. Att ha inflytande på något som helst var bara att drömma om. Att vi fick Lagen om anställningsskydd, medbestämmandelagen, semesterlagen m fl berodde inte på att arbetsgivarna ville vara snälla, utan genom förhandlingar av arbetsgivar- och arbetstagarorganisationerna.

Att anse att en arbetsgivare är lika seriös utan kollektivavtal som med är fullständigt idiotiskt. I verkligheten är det ju så att en sådan inte är intresserad av att hens anställda ska ha något att säga till om. En arbetsgivare med kollektivavtal kan heller inte tvinga någon att provjobba gratis. Dessutom försäkrar arbetsgivare utan kollektivavtal sällan sina anställda, så händer det den anställde något så är hen helt oförsäkrad då inga andra försäkringar gäller vilket kan bli förödande om det händer en svårare olycka.

Är du med i facket så har du också hjälp om du inte kommer överens med din arbetsgivare ända upp i arbetsdomstolen om det skulle behövas. De finns också där för råd och dåd om det skulle behövas. Dina representanter förhandlar om förändringar efter att ha tagit in synpunkter från medlemmarna. Jurister med arbetsrätt som specialitet finns också. Det är bla det här du betalar avgiften för. Står du utanför har du bara dig själv att lita till. Facket förhandlar inte för icke medlemmar, precis som att du inte får tävla för ridklubben om du inte är medlem.

Nu till lönen. Om arbetsgivaren inte har kollektivavtal så sätter hen lönen som hen vill... om inte den anställde är med i facket. Då gäller lägst lokalavtalets minimilön. Arbetstagarorganisationerna förhandlar fram en löneökning i procent plus en pott som arbetsgivare och den anställde förhandlar tillsammans. Du kan alltså få högre lön, men aldrig under "procentlöneökningen".

Det som väl skulle lösa frågan om minimilön vore väl att lagstifta om att arbetsgivare måste ha kollektivavtal. Då måste hen betala minst minimilön till alla, fackmedlemmar eller inte fackmedlemmar. Det skulle säkerligen bli mindre svarta löner också. Men det tror jag skulle vara fel väg att gå. Om ingen jobbade hos avtalslösa arbetsgivare skulle problemet vara löst.

Jag tror också att det är få avtalslösa arbetsgivare som sätter undan pengar till avtalspensionen också, så tom efter pensionen kommer ekonomin att påverkas.

Som ni ser så är det avgörande för den anställdes trygghet att det finns lokalavtal på arbetsplatsen, och det underlättar för den anställde.

Men varför ta den enkla vägen när man kan ta den svåra?

Nej varför det, när man via lagstiftning kan bestämma att en del, de svagaste ska ha sämre villkor än ändra. Varför ska man inte låta oseriösa arbetsgivare oschysst konkurrera med att ge de svagaste sämre villkor?

Sjöberga vill att vissa av oklara skäl via lagstiftning ska ha det sämre än ändra. Vissa är de svagaste. De ska inte ha samma rättigheter som andra.

Sjöberga tycker också att seriösa företag ska behöva konkurrera med företag som inte kan överleva på marknaden utan att företagen subventioneras av de allra svagaste på arbetsmarknaden.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Minimilön i Sverige?

Nej varför det, när man via lagstiftning kan bestämma att en del, de svagaste ska ha sämre villkor än ändra. Varför ska man inte låta oseriösa arbetsgivare oschysst konkurrera med att ge de svagaste sämre villkor?

Sjöberga vill att vissa av oklara skäl via lagstiftning ska ha det sämre än ändra. Vissa är de svagaste. De ska inte ha samma rättigheter som andra.

Sjöberga tycker också att seriösa företag ska behöva konkurrera med företag som inte kan överleva på marknaden utan att företagen subventioneras av de allra svagaste på arbetsmarknaden.

så om lagstiftningens minimilön skrivs att ligga på samma som avtalet ger, vad händer då om nästa års avtal ger mer?
minimilön ska just vara det den heter, den absolut lägsta lagliga lönen någon får arbeta för.

Sedan ska avtal , erfarenhet etc naturligtvis kunna ge mer.

vi har idag en lagstiftning som gör att de svagare på marknaden inte har samma ekonomiska möjligheter som de starka. så är det och så kommer det alltid att förbli. förstår inte hur man kan ändra det faktum att en civilingenjör tjänar bättre än ett vårdbiträde.

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Fast det är du som säger att de svagaste inte ska ha det bättre. De ska ha det sämre. Varför ska de inte ha samma villor som andra?

Du säger att de ska fortsätta att ha villkor nästintill slaveri, medan jag menar att en nivå strax under kollektivavtalen skulle ge enorma förbättringar för de allra svagaste.

Dessutom tycker golit att de allra svagaste ska fortsätta att subventionera oseriösa företag med sitt arbete för 25kr/h. Jag tycker att vi kan göra en radikal förbättring och sätta en rejält högre minimilön, och därmed minska subventionerna rejält. Vilket är ett av de starkare argumenten i Tyskland, att avsaknaden av minimilön ger osund konkurrens. Givetvis är det samma problem i Sverige, då vi också är i avsaknad av en minimilön.

Att de ska ha samma villor som alla andra tycker jag inte är en lägstanivå. Många trivs ganska bra om de kan betala sin hyra för sin lägenhet i förorten, och äta mat, utan att behöva jobba 17h / dygn. Vilket golit envist propagerar för att inte förändra, så länge man inte kan komma hela vägen till kollektivavtalsnivå, ska man inte göra något alls. Bättre med 10 kr/h än 75 kr/h, med andra ord.

Jag undrar om golit skulle tycka detsamma om golit tillhörde denna svagaste grupp.

För övrigt är Tyskland och Sverige lika på ganska många sätt när det gäller denna fråga.

Fast det är verkligen bara rundgång nu. Jag har tydligt förklarat min ståndpunkt med en massa argument. golit bara tjatar om att går det inte att i ett enda steg göra allt perfekt och idealt, ska man inte göra något alls. Då får banne mig de allra svagaste stå kvar i sitt slaveri för att skydda golits teoretiska tankemodell.

Som tur är brukar inte vare sig realpolitiker från (v) eller (s) vara i lika stor avsaknad av solidaritet och verklighetsförankring, därför tror jag att det kan bli verklighet inom ett par mandatperioder.

Resonerar golit likadant (idealkommunistiskt, fast ändå inte eftersom man inte vill ändra verkligheten om man inte kan nå idealet i ett enda steg, vilket i sin tur aldrig är möjligt) på andra områden?

Om en skattereform inte gör att alla som vill kan köpa villa i Djursholm, då gör vi hellre inget alls för att få en bättre fördelningspolitik? Kan man ta ett rejält steg mot en bättre fördelning, ska man hellre avstå, för att man inte når ända fram i första steget?

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Att anse att en arbetsgivare är lika seriös utan kollektivavtal som med är fullständigt idiotiskt.

Jag säger bara att du har fel och att jag vet att det är så. Och det handlar inte om idioti.

Jag har bara jobbat hos arbetsgivare utan kollektivavtal och det innebär inte på minsta sätt att någon av dem varit oseriös. Det finns ibland starka anledningar för både arbetsgivare och arbetstagare att inte följa kollektivavtalen och gemensamt komma fram till andra villkor. Kollektivavtalen är en tvångströja som inte passar alla företag, i en del fall för att de faktiskt vill hålla sämre villkor - i andra helt enkelt för att andra slags villkor fungerar bättre för alla parter.

Att facken är så rädda för att de allra svagaste på arbetsmarknaden ska få det bättre är nog det fulaste tecknet på gruppegoism jag sett på senare år. Var tog solidariteten vägen? Var tog ansvaret för att "alla ska med" vägen?

Om man kan hitta en modell för en stark förbättring för de allra svagaste, som inte påverkar ordningen på svensk arbetsmarknad för övrigt i någon större utsträckning - varför ska det då motarbetas ? ?
?
?
?
?

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Att vi fick Lagen om anställningsskydd, medbestämmandelagen, semesterlagen m fl berodde inte på att arbetsgivarna ville vara snälla, utan genom förhandlingar av arbetsgivar- och arbetstagarorganisationerna.

Självklart. Jag håller med. Och jag tycker att även en kommande "Lag om minimilön" ska förhandlas fram av arbetsmarknadens parter, om möjligt. En bred överenskommelse, politiskt och över hela arbetsmarknaden.

Varför just den ekonomiska ersättningen för utfört arbete ska undantas från alla dessa lagar som sätter grundskyddet för de allra svagaste, är för mig en stor gåta. Som ingen har lämnat ett enda rimligt argument för att inte införa.

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

Du säger att de ska fortsätta att ha villkor nästintill slaveri, medan jag menar att en nivå strax under kollektivavtalen skulle ge enorma förbättringar för de allra svagaste.

Dessutom tycker golit att de allra svagaste ska fortsätta att subventionera oseriösa företag med sitt arbete för 25kr/h.

Nej var har jag sagt det?

Det är du som med bestämdhet hävdar att de svagaste ska ha det sämre än andra. Av någon för golit okänd anledning anser du att vissa personer, vissa grupper i lag ska befästas ha lägre löner än andra.

Av okänd anledning ska det också befästas i lag att vissa företag inte behöver konkurrera på samma villkor utan kan subventioneras av de svagaste på arbetsmarknaden.

Du skriver att det är en självklarhet att mimimilönen (som för all del bara är en del av arbetsgivarens kostnad) ska ligga under avtal. Det är att ge de svagaste sämre villkor än andra. Varför vill du sparka på de som ligger ner?

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

Jag säger bara att du har fel och att jag vet att det är så. Och det handlar inte om idioti.

Jag har bara jobbat hos arbetsgivare utan kollektivavtal och det innebär inte på minsta sätt att någon av dem varit oseriös. Det finns ibland starka anledningar för både arbetsgivare och arbetstagare att inte följa kollektivavtalen och gemensamt komma fram till andra villkor. Kollektivavtalen är en tvångströja som inte passar alla företag, i en del fall för att de faktiskt vill hålla sämre villkor - i andra helt enkelt för att andra slags villkor fungerar bättre för alla parter.

Att facken är så rädda för att de allra svagaste på arbetsmarknaden ska få det bättre är nog det fulaste tecknet på gruppegoism jag sett på senare år. Var tog solidariteten vägen? Var tog ansvaret för att "alla ska med" vägen?

Om man kan hitta en modell för en stark förbättring för de allra svagaste, som inte påverkar ordningen på svensk arbetsmarknad för övrigt i någon större utsträckning - varför ska det då motarbetas ? ?
?
?
?
?

Det finns olika arbetsgivare. De som har schyssta villkor med eller utan kollektivavtal. De som inte har kollektivavtal, sämre villkor och som snedvrider konkurrensen.

De som har bättre villkor och löner än kollektivavtal berörs inte av diskussionen om minimilöner men där befinner sig inte de svagastes på arbetsmarknaden. De svagaste på arbetsmarknaden jobbar inte som aktiemäklare. Gissningsvis anser du inte heller dig själv tillhöra de svagaste på arbetsmarknaden, varför alla jämförelser med din egen situation är tämligen meningslös.

Jag kan ha fel och du kan ha något masochistiskt drag som gör att de svagaste på arbetsmarknaden ska ha sämre villkor än andra.

Att vi som har det tämligen okej dessutom ska driva frågan om att de andra, de sämst ställda ska ha det sämre än oss.

(förtydligande. Att vi, jag och andra med kollektivavtal och eller arbetsgivare med hyfsade villkor, ska driva frågan om att de svagaste på arbetsmarknaden, vare sig ska ha samma villkor som oss, utan dessutom lagstiftat lägre löner.)

äckligt

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Att vi som har det tämligen okej dessutom ska driva frågan om att de andra, de sämst ställda ska ha det sämre än oss.

Nu blev det nog ett typo, igen. Jag korrigerar till vad jag påstått istället.

"Att vi som har det tämligen okej dessutom ska driva frågan om att de andra, de sämst ställda ska få en bättre situation än idag."

Att golit vill att vi ska konservera det lagliga slaveriet i Sverige är både anmärkningsvärt .. .. . och med dina uttryck .... äckligt.

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

Nu blev det nog ett typo, igen. Jag korrigerar till vad jag påstått istället.

"Att vi som har det tämligen okej dessutom ska driva frågan om att de andra, de sämst ställda ska få en bättre situation än idag."

Att golit vill att vi ska konservera det lagliga slaveriet i Sverige är både anmärkningsvärt .. .. . och med dina uttryck .... äckligt.

Du tycker och har skrivit att vissa, och med vissa menar du de sämst ställda, ska ha det sämre än andra. Inte bara ha det så, utan att det också skall stadfästas i lag.

äckligt.

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Och idag ligger minimilönen på 0 kr/h. Det vill du konservera.

Avtal 1: 25 dagars semester, 40h arbetstid, 25 kr/h i lön.
Avtal 2: 24 dagars semester, 40h arbetstid, 175 kr/h i lön, pensionsavtal och vårdförsäkring.
Avtal 3: 25 dagars semester, 40h arbetstid, 75 kr/h i lön.

Varför ska avtal 1 vara lagligt och avtal 2 vara olagligt?

För att undvika missförstånd, det är INTE så att jag driver frågan om att försämra andra villkor som är lagstadgade, men förstår fortfarande inte varför just ersättningsfrågan ska ligga utanför minimilagstiftningarna. Och inte får jag ett enda argument emot heller. Bara en massa blaj om att när man gör det bättre för de svagaste så får de det sämre. Dvs tvärs emot enkel logik.

Och varför är avtal 3 sämre för den som idag har avtal 1 eller ingenting att välja på. Det har ju inte golit lyckats förklara i mängder av inlägg.

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Du tycker och har skrivit att vissa, och med vissa menar du de sämst ställda, ska ha det sämre än andra. Inte bara ha det så, utan att det också skall stadfästas i lag.

äckligt.

Det är redan i praktiken stadfäst i lag att slaveri är tillåtet, med 0kr/h i minimilön. Det är "äckligt" (your word) och tillhör inte ett modernt samhälle. Precis som 20 andra EU-länder redan gjort borde även Sverige inse det. Och jag är ganska övertygad om att det blir så, som tur är.

Jag tror faktiskt att golit är ganska ensam om att vilja behålla den lagliga möjligheten att avtala om nästan ingen lön alls till de allra svagaste.

 

[MadameNussi]

Sv: Minimilön i Sverige?

Självklart. Jag håller med. Och jag tycker att även en kommande "Lag om minimilön" ska förhandlas fram av arbetsmarknadens parter, om möjligt. En bred överenskommelse, politiskt och över hela arbetsmarknaden.

Och vilka "arbetsmarknadens parter" skulle det vara? De befintliga arbetstagarorganisationerna LO, TCO och SACO förhandlar bara för sina medlemmar.

 

[MadameNussi]

Sv: Minimilön i Sverige?

Hugger min egen knapp.

Varför är det så farligt att vara med i facket?

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Och vilka "arbetsmarknadens parter" skulle det vara? De befintliga arbetstagarorganisationerna LO, TCO och SACO förhandlar bara för sina medlemmar.

Ok, men då missförstod jag. Jag trodde att du menade att övriga lagar om anställningar förhandlats fram - och då bör också detta gå att förhandla fram mellan arbetsmarknadsparterna.

Eller hur menade du egentligen med ditt förra inlägg?

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

Varför är det så farligt att vara med i facket?

Det har väl ingen påstått? Men att tro att organisationsgraden i den lilla grupp jag vill förbättra för någonsin skulle bli särskilt stor är tyvärr bara en våt dröm för facket. Det fungerar inte så, därför krävs ett lagstadgat minimiskydd för dessa grupper.

Precis som vi redan har med semesterlag, arbetstidslag och andra lagar som reglerar anställningar. Det behövs bara en kompletterande lag med minsta tillåtna ersättning också. Därutöver kan fack och individer avtala till sig bättre villkor, precis som idag.

Organisationsgraden kan nog faktiskt öka med en minimilön. Det blir fler som har råd att gå med i facket.

 

[sjoberga]

Sv: Minimilön i Sverige?

*kl*

Lite läsning:

http://www.arbeidslivinorden.org/nyheter/nyheter-2012/article.2012-05-16.7983531278

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

*kl*

Lite läsning:

http://www.arbeidslivinorden.org/nyheter/nyheter-2012/article.2012-05-16.7983531278

Tja.. varför vill du fortfarande att de svagaste på arbetsmarknaden via lag ska befästas i att ha sämre villkor än ändra? Varför tycker du att de svagaste ska ha lägre lön än andra`

I Finland, Island och Norge finns dessutom system för allmängiltigförklaring som innebär att kollektivavtalens minimilöner kan bli bindande för alla arbetsgivare i en bransch.

men inte ens dit kan du sträcka dig....

äckligt

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

Och idag ligger minimilönen på 0 kr/h. Det vill du konservera.

Avtal 1: 25 dagars semester, 40h arbetstid, 25 kr/h i lön.
Avtal 2: 24 dagars semester, 40h arbetstid, 175 kr/h i lön, pensionsavtal och vårdförsäkring.
Avtal 3: 25 dagars semester, 40h arbetstid, 75 kr/h i lön.

Varför ska avtal 1 vara lagligt och avtal 2 vara olagligt?

För att undvika missförstånd, det är INTE så att jag driver frågan om att försämra andra villkor som är lagstadgade, men förstår fortfarande inte varför just ersättningsfrågan ska ligga utanför minimilagstiftningarna. Och inte får jag ett enda argument emot heller. Bara en massa blaj om att när man gör det bättre för de svagaste så får de det sämre. Dvs tvärs emot enkel logik.

Och varför är avtal 3 sämre för den som idag har avtal 1 eller ingenting att välja på. Det har ju inte golit lyckats förklara i mängder av inlägg.

jo du säger att minimilönen ska ligga under avtal. De flesta anser att lön är en viktig del av avtalet.

För de sämst ställda så är det nog den viktigaste delen.

Men du vill lagstifta om att de ska ha det sämre än andra.....

äckligt

 

[golit]

Sv: Minimilön i Sverige?

Det har väl ingen påstått? Men att tro att organisationsgraden i den lilla grupp jag vill förbättra för någonsin skulle bli särskilt stor är tyvärr bara en våt dröm för facket. Det fungerar inte så, därför krävs ett lagstadgat minimiskydd för dessa grupper.

Precis som vi redan har med semesterlag, arbetstidslag och andra lagar som reglerar anställningar. Det behövs bara en kompletterande lag med minsta tillåtna ersättning också. Därutöver kan fack och individer avtala till sig bättre villkor, precis som idag.

Organisationsgraden kan nog faktiskt öka med en minimilön. Det blir fler som har råd att gå med i facket.

Vänta nu... Först kan inte minimilönen vara i nivå med avtalsenlig lön. Den måste vara lägre.

För att annars kan inte företagen med vidriga villkor konkurrera med företag med rimliga villkor.

Så onda företag, som inte har plats på marknaden ska subventioneras genom att de svagaste har lägre lön och sämre villkor.

Det du stöder är alltså inte de svagaste, utan företag som inte klarar sig om du konkurrerar på samma villkor som seriösa företag.

äckligt