Lära hästen passage och piaff

[Äger2hästar]

Jag tycker att det är en intressant diskussion, vad är kriterierna för piaff, tramp etc. Vad finns det för risker/fördelar med träningen. Vi måste ju kunna diskutera det utan att någon känner sig påhoppad eller?

Tack, kan man inte bara få vara hästägare utan att känna att någon annan hästägare ska vara bättre hela tiden, alla har olika förutsättningar, kunskap och nivå

 

[animalasia]

Tack, kan man inte bara få vara hästägare utan att känna att någon annan hästägare ska vara bättre hela tiden, alla har olika förutsättningar, kunskap och nivå

Att vara hästägare innefattar att vara lyhörd och inhämta den kunskapen som behövs för att hästen ska må bra. Det är ett stort ansvar att ha häst och hästens välmående kan inte begränsas för att man själv har principer att man inte är öppen för att lära nytt.

Jag har mängder av folk runt mig som kan mer, jag ser dem som en tillgång

 

[Fiador]

Tack, kan man inte bara få vara hästägare utan att känna att någon annan hästägare ska vara bättre hela tiden, alla har olika förutsättningar, kunskap och nivå

Bukefalos är sig likt ser jag. Hittar man någon/något att hacka på så gör man det. Besserwissers överallt och alla är sååå perfekta

Lyssna inte på tramsgänget här inne. Våga prova dig fram. Så länge du är juste mot hästen och inte bannar den när det blir fel, så tar den inte skada. Det ska vara roligt att jobba tillsammans.

Jag har en quarter som var en riktig boskapshäst i sin ungdom. Han skadade sig illa för många år sedan nu och jag blev tvungen att hitta ett annat sätt att utveckla honom på. Klassisk dressyr blev något jag började kolla på för att se hur jag kunde anamma den utifrån den grund vi redan hade.

Han hade INGEN fallenhet för stora steg och/eller "tramp" och höga frambenslyft. Han stod bokstavligt med alla fyra hovarna på jorden. Gör fortfarande, men kan uppmuntras att lyfta på dom lite mer nu förtiden.

Mitt mål var iof aldrig piaff, utan rörelserna skulle fungera som rehabilitering.

Jag började med att rida ett visst tempo i skritt, länga steget 10 steg och korta steget 10 steg, i bibehållet tempo. Jag räknade högt (ett - två - ett - två) och höll takten i sitsen och försökte mana hästen att följa med och hålla takten. Det blev många missförstånd, han travade iväg ibland och stannade för tvärt andra gånger, han släpade benen och tappade takten, men jag låtsades som ingenting och bara fortsatte "tjata" om takten, ett - två - ett - två, 10 steg i taget, samtidigt som jag manade till att länga och korta steget med 10 stegs intervaller.

Efter ett tag (faktiskt redan första gången) började han se och förstå mönstret och han började bjuda till mer och mer. Långa steg = slappna av, korta steg = jobba på. Ett - två - ett - två och fortsätta hålla takten.

Det såg inte snyggt ut kan jag lova, men vi hade jätteroligt och allt var i skritt utan tvång bara tjat tjat tjat (ett - två - ett - två ). Men för hästen blev det en rolig lek (nu är han en väldigt lekfull häst i sig själv så kan ju ha underlättat) och han började bjuda mer och mer på sig själv (i avkortningen av steget) för varje ridtur.

Ibland filmade jag när jag red och fick till min fasa se att när han kortade steget väldigt kort (vilket han bjöd på helt självmant efter ett tag) så fick han en två-taktsskritt, först blev jag lite orolig att detta skulle störa (förstöra) hans fina taktfulla fyrtaksskritt, men sen av en slump hittade jag på Youtube att den han uppvisade var något som kallas "Counted Walk" och att det är ett försteg till piaff. Aha tänkte jag, vi är kanske på rätt väg ändå....

Så jag fortsatte min resa med "långa steg - korta steg" med bibehållet tempo och kunde korta steget så han nästan stod helt stilla men ändå trampade (och höll takten). Vi gjorde även samma moment från trav. Det här utvecklads över tid, dock inte några 10 år som vissa här försöker få det till. Vi pratar månader, men att det får ta den tid det tar.

Det blev inte perfekt piaff a la Spanska Ridskolan, men ändå ett rent tvåtaktigt steg som kunde kortas till stillastående så att han satte sig på bakbenen och lyfte ett av frambenen. Man kan säga att han lättade rejält fram vilket var ju mitt enda syfte med övningen/rörelsen från första början. Vi går inte längre än så då han har svaga ligament bak som inte får överbelastas.

Han ökade också sin benaktivitet, både fram och bak, och lyfter fint på frambenen i takt med rörelsen. Även i trav och vanlig skritt började han röra sig mycket mer "luftigt" och aktivt och idag behöver jag bara sitta till lite med sitsen så börjar han trampa. För honom är det en lek och jag ser det som bra stärkande övning för hans hållningsmuskler samtidigt som han blir mycket mycket mer aktiv och energisk i sitt sinne när vi "steppar" (piaffar ) några steg här och där. Men framförallt, vi har roligt.

Det jag vill få fram är att piaff inte är något hokus pokus eller jättesvår rörelse, alla hästar och alla ryttare kan piaffa med sin häst, allting har en början och början är oftast inte perfekt, men den kan finslipas och bli bättre. Det viktiga är att man tror på sig själv och sin häst och att man respekterar hästens förutsättningar och inte tvingar fram något. Man tjatar och nöter och ger mycket beröm och tid för vila och avslappning mellan varven. Då får man en motiverad häst och en motiverad häst kan lära sig nästan vad som helst.

... och kan en fd envis och bestämd kossehäst tillsammans med en lika envis westernryttare som älskar att valla kossor över stock och sten, komma till piaff (om än inte a la Spanska Ridskolan) på mindre än ett år, då kan det inte vara så himla svårt. Piaff är en rörelse som syftar till att få mer energi och bärighet som förberedelse för mer samling. Alla hästar, även unghästar, kan piaffa (trampa) mer eller mindre perfekt.

Prestige är det värsta som finns...... ingen häst ska behöva utsättas för det.

 

[nullo-modo]

Är du utbildad nog att kunna avgöra om det var en piaff, dvs hästen trampar in framför bakknä och verkligen sätter sig så att bogarna lägger sig, frambenen lifta i 90-gradig vinkel från kroppen, halsen är framme ur manken och nacken högst?
Eller var det jogg/tramp?
Att jogga och sedan också trampa kan man göra rätt fort. Det behöver inte så mycket till grundträning för det. Och inte heller styrka. Vid trampet lägger man ju så klart gradvis in mer styrka ju mer man samlar. Men jogg krävs ju knappt något mer än att hästen förstår rent tekniskt hur den ska röra sig utan att skjuta på så mycket. Det kommer väldigt fort.

Jag har haft ganska mycket nya elever som tror de ridit piaff när de ridit jogg eller tramp.
En bra piaff kräver styrka och att hästen förstår hur den ska forma sig för att i lösgjordhet kunna klämma in så mycket styrka, energi och bjudning som krävs för en korrekt piaff. Många klämmer ju i mer energi än hästens lösgjordhet tolererar, dvs de får spänning, och tappar bakdelen.

Med den beskrivningen så är det många på VM och OS som inte gör en piaff.

 

[tuaphua]

Med den beskrivningen så är det många på VM och OS som inte gör en piaff.

Ja.
Hade för mig att jag skrivit om detta förut och kopierar in det jag hittade i gammalt inlägg:

Jag är väl av åsikten att man sällan ser bra piaff på tävlingsbanan. Och det gäller tyvärr också i absoluta toppen.

Jag tror det beror på att dels är det ju mkt annat som ska sitta givetvis! Men också att piaffen är slutstation och inte behöver vara arbetsbar. Man får sämre kvalitet, mindre samling, mer spänning iom att piaffen inte ska leda till tex levad eller skolor ovan mark.
Ska det bli levad måste man få väck spänningar. Och jag tror att i många övningar så missar man att vissa saker inte sitter tills man försöker gå vidare med svårare övningar/rörelser och först då märker att ”fan, det här går ju inte!”.
Iom att det inte finns ett snäpp efter piaffen där man kan märka just att fan det här är inte klart än så blir piaffen mer ett nja för mig i de flesta fall.
Jag tror fler av oss kan relatera till att man försökt ex rida byten, skolor, piruetter etc och inser att det saknas grunder. Så ser jag på piaffen hos många.

För mig ska nacken vara högst och hästen sätta sig. Rejält! Och inga dubbeltramp, triangulering, inte vagga eller hoppa och fortsätta bjuda.
Bakbenen ska vinklas och sättas i framför bakknä.
Jag vill också kunna styra takten, göra långsammare eller kvickare.

Piaffen är ju inget isolerat trick. De som har mest problem i piaffen brukar ju sakna samlingsingredienser i övrig ridning. Man ser det ofta innan.

Med det sagt så döms piaff lite väl godtyckligt för min smak.

 

[Nytant]

Bukefalos är sig likt ser jag. Hittar man någon/något att hacka på så gör man det. Besserwissers överallt och alla är sååå perfekta

Lyssna inte på tramsgänget här inne. Våga prova dig fram. Så länge du är juste mot hästen och inte bannar den när det blir fel, så tar den inte skada. Det ska vara roligt att jobba tillsammans.

Jag har en quarter som var en riktig boskapshäst i sin ungdom. Han skadade sig illa för många år sedan nu och jag blev tvungen att hitta ett annat sätt att utveckla honom på. Klassisk dressyr blev något jag började kolla på för att se hur jag kunde anamma den utifrån den grund vi redan hade.

Han hade INGEN fallenhet för stora steg och/eller "tramp" och höga frambenslyft. Han stod bokstavligt med alla fyra hovarna på jorden. Gör fortfarande, men kan uppmuntras att lyfta på dom lite mer nu förtiden.

Mitt mål var iof aldrig piaff, utan rörelserna skulle fungera som rehabilitering.

Jag började med att rida ett visst tempo i skritt, länga steget 10 steg och korta steget 10 steg, i bibehållet tempo. Jag räknade högt (ett - två - ett - två) och höll takten i sitsen och försökte mana hästen att följa med och hålla takten. Det blev många missförstånd, han travade iväg ibland och stannade för tvärt andra gånger, han släpade benen och tappade takten, men jag låtsades som ingenting och bara fortsatte "tjata" om takten, ett - två - ett - två, 10 steg i taget, samtidigt som jag manade till att länga och korta steget med 10 stegs intervaller.

Efter ett tag (faktiskt redan första gången) började han se och förstå mönstret och han började bjuda till mer och mer. Långa steg = slappna av, korta steg = jobba på. Ett - två - ett - två och fortsätta hålla takten.

Det såg inte snyggt ut kan jag lova, men vi hade jätteroligt och allt var i skritt utan tvång bara tjat tjat tjat (ett - två - ett - två ). Men för hästen blev det en rolig lek (nu är han en väldigt lekfull häst i sig själv så kan ju ha underlättat) och han började bjuda mer och mer på sig själv (i avkortningen av steget) för varje ridtur.

Ibland filmade jag när jag red och fick till min fasa se att när han kortade steget väldigt kort (vilket han bjöd på helt självmant efter ett tag) så fick han en två-taktsskritt, först blev jag lite orolig att detta skulle störa (förstöra) hans fina taktfulla fyrtaksskritt, men sen av en slump hittade jag på Youtube att den han uppvisade var något som kallas "Counted Walk" och att det är ett försteg till piaff. Aha tänkte jag, vi är kanske på rätt väg ändå....

Så jag fortsatte min resa med "långa steg - korta steg" med bibehållet tempo och kunde korta steget så han nästan stod helt stilla men ändå trampade (och höll takten). Vi gjorde även samma moment från trav. Det här utvecklads över tid, dock inte några 10 år som vissa här försöker få det till. Vi pratar månader, men att det får ta den tid det tar.

Det blev inte perfekt piaff a la Spanska Ridskolan, men ändå ett rent tvåtaktigt steg som kunde kortas till stillastående så att han satte sig på bakbenen och lyfte ett av frambenen. Man kan säga att han lättade rejält fram vilket var ju mitt enda syfte med övningen/rörelsen från första början. Vi går inte längre än så då han har svaga ligament bak som inte får överbelastas.

Han ökade också sin benaktivitet, både fram och bak, och lyfter fint på frambenen i takt med rörelsen. Även i trav och vanlig skritt började han röra sig mycket mer "luftigt" och aktivt och idag behöver jag bara sitta till lite med sitsen så börjar han trampa. För honom är det en lek och jag ser det som bra stärkande övning för hans hållningsmuskler samtidigt som han blir mycket mycket mer aktiv och energisk i sitt sinne när vi "steppar" (piaffar ) några steg här och där. Men framförallt, vi har roligt.

Det jag vill få fram är att piaff inte är något hokus pokus eller jättesvår rörelse, alla hästar och alla ryttare kan piaffa med sin häst, allting har en början och början är oftast inte perfekt, men den kan finslipas och bli bättre. Det viktiga är att man tror på sig själv och sin häst och att man respekterar hästens förutsättningar och inte tvingar fram något. Man tjatar och nöter och ger mycket beröm och tid för vila och avslappning mellan varven. Då får man en motiverad häst och en motiverad häst kan lära sig nästan vad som helst.

... och kan en fd envis och bestämd kossehäst tillsammans med en lika envis westernryttare som älskar att valla kossor över stock och sten, komma till piaff (om än inte a la Spanska Ridskolan) på mindre än ett år, då kan det inte vara så himla svårt. Piaff är en rörelse som syftar till att få mer energi och bärighet som förberedelse för mer samling. Alla hästar, även unghästar, kan piaffa (trampa) mer eller mindre perfekt.

Prestige är det värsta som finns...... ingen häst ska behöva utsättas för det.

Alltså jag blir helt p(i)aff av det här inlägget, jag vet inte var jag ska börja. Jag skulle vilja påstå att okunskap är snäppet värre än prestige, och att det är något hästar inte ska behöva utsättas för.

TS, skaffa dig en duktig instruktör så kan du och din häst säkert ha jätteroliga dressyrlektioner som är rätt för era förutsättningar.

 

[skiesabove]

Det blev inte perfekt piaff a la Spanska Ridskolan, men ändå ett rent tvåtaktigt steg som kunde kortas till stillastående så att han satte sig på bakbenen och lyfte ett av frambenen. Man kan säga att han lättade rejält fram vilket var ju mitt enda syfte med övningen/rörelsen från första början. Vi går inte längre än så då han har svaga ligament bak som inte får överbelastas.

Skolhalt

 

[Fiador]

Skolhalt

Ja just det. Så heter det ja

 

[MiniLi]

Piaff är ett arbetsmoment främst, inte en nivå på någon utbildningsskala.

Men håller du inte med om att det krävs en viss utbildningsnivå innan det kan övergå från tramp/jogg på stället/korta steg till piaff?
Min häst har också fått lära sig korta steg (avslappnat och utan krav på samling eller att hon ska ta i) under sin rehabperiod i vintras men jag skulle ju aldrig gå runt och säga att jag rider piaff. Däremot kanske det kommer bli piaff en dag, om jag lyckas träna henne väl under årens lopp

 

[skiesabove]

Det kanske är värt att nämna att tramp och piaff ingår i utbildningsskalan i olika skolor.

Inte bara engelsk dressyr.

Själv har jag haft förmånen att få sitta på ett gammalt dressyrhalvblod som bjöd på tramp och hade jag kunnat rida in i piaff så hade han nog gjort det. Han var utbildad i engelsk dressyr, men jag är utbildad inom akademisk ridkonst när det kommer till samlingen. Skolhalt och levad har jag fått uppleva på en gräsligt tjock fjarab-ponny som var skolad i ett decennium med AR.

Gemensamt för alla utbildningssätt är ju såklart att det krävs tid att träna tekniken och styrkan för så samlade rörelser. Och att man ska ta hjälp av tränare, för både häst och ryttare behöver utbildning.

Men det är inte reserverat för enbart de som tävlar i engelsk dressyr.

 

[MiniLi]

Det kanske är värt att nämna att tramp och piaff ingår i utbildningsskalan i olika skolor.

Inte bara engelsk dressyr.

Själv har jag haft förmånen att få sitta på ett gammalt dressyrhalvblod som bjöd på tramp och hade jag kunnat rida in i piaff så hade han nog gjort det. Han var utbildad i engelsk dressyr, men jag är utbildad inom akademisk ridkonst när det kommer till samlingen. Skolhalt och levad har jag fått uppleva på en gräsligt tjock fjarab-ponny som var skolad i ett decennium med AR.

Gemensamt för alla utbildningssätt är ju såklart att det krävs tid att träna tekniken och styrkan för så samlade rörelser. Och att man ska ta hjälp av tränare, för både häst och ryttare behöver utbildning.

Men det är inte reserverat för enbart de som tävlar i engelsk dressyr.

Är väl ingen som påstått att det skulle vara reserverat för de som tävlar i engelsk dressyr?
Det enda som lyfts är väl att det är viktigt att ta hjälp av tränare och att det kan leda till skador om man försöker pressa fram "piaff" innan hästen är redo.

 

[skiesabove]

Är väl ingen som påstått att det skulle vara reserverat för de som tävlar i engelsk dressyr?
Det enda som lyfts är väl att det är viktigt att ta hjälp av tränare och att det kan leda till skador om man försöker pressa fram "piaff" innan hästen är redo.

Jo det var ett snäsigt inlägg några rader upp om att fiadors häst bara är nivå LC.

Det jag ville få sagt är att det finns andra sätt att mäta utbildning. Man kan lära in samling på en häst som inte ens är ridbar, det kan vara en del av rehabträning från marken.

Jag tror inte de hästar jag upplevt högre grader av samling på hade kunnat flänga igenom en godkänd LC. Framförallt för att de hade tyckt det var skittråkigt . Skolhalt, levad och terre-a-terre fick jag uppleva när fjaraben var uttråkad och inte ville gå dit jag ville hahaha.

 

[Blyger]

är ett arbetsmoment främst, inte en nivå på någon utbildningsskala.

Men håller du inte med om att det krävs en viss utbildningsnivå innan det kan övergå från tramp/jogg på stället/korta steg till piaff?

Jag håller med @Fiador och med risk för att bli sågad igen och jag har absolut inte pressat fram något ut någon häst.

Det går att leka fram med rätt häst och rätt timing utan tidigare utbildning. Det blir steg och inte en långsida, dock kan det fortfarande vara korrekt. Men å andra sidan är min (och min tränares) filosofi att vi inte behöver lära en häst någonting (utom typ om man vill rida Terre a terre) för hästar kan allt redan.

Det enda vi behöver göra är att lära oss be om rätt sak på rätt sätt.
(Och inte be om något en häst inte klarar av, osv)

 

[ginnies]

Bukefalos är sig likt ser jag. Hittar man någon/något att hacka på så gör man det. Besserwissers överallt och alla är sååå perfekta

Lyssna inte på tramsgänget här inne. Våga prova dig fram. Så länge du är juste mot hästen och inte bannar den när det blir fel, så tar den inte skada. Det ska vara roligt att jobba tillsammans.

Mina inlägg togs bort såklart så jag frågar igen är det god ton att skriva som ovan?

 

[ginnies]

Vad gäller tävla eller inte som togs upp så självklart behöver ingen tävla men det är ändå ett visst kvitto på om inte annat hur hästen är kommen i sin bärighet.

Ligger hästen på typ bara gdk i lägsta klasserna så sitter inte den bärighet där ens för att börja trampa utan trampet blir mer isf som taktinslag i skritt. Det är upp till var och en att tycka eller tro att det är rätt eller bra men nyttan är nog ingen.

 

[ginnies]

Piaffen är ju inget isolerat trick. De som har mest problem i piaffen brukar ju sakna samlingsingredienser i övrig ridning. Man ser det ofta innan.

Med det sagt så döms piaff lite väl godtyckligt för min smak.

Jag håller med dig där, borde dömas mkt hårdare, alldeles för lätt att få godkänt trots att den piaff som då kanske visas inte ens är på rätt väg. Samma med oroliga munnar som skramlar och näsor för mkt bakom lod- skaffa mer tydliga riktlinjer för lägra poäng så det inte är ide att rida så på tävling.

Sen tror jag att förbundet är mer rädd om att hålla kvar tävlande med mindre bra ridning genom att ha lite "vaga" åsikter i dessa poäng, än att de ska tröttna på att tävla .

 

[MiniLi]

Jo det var ett snäsigt inlägg några rader upp om att fiadors häst bara är nivå LC.

Det jag ville få sagt är att det finns andra sätt att mäta utbildning. Man kan lära in samling på en häst som inte ens är ridbar, det kan vara en del av rehabträning från marken.

Jag tror inte de hästar jag upplevt högre grader av samling på hade kunnat flänga igenom en godkänd LC. Framförallt för att de hade tyckt det var skittråkigt . Skolhalt, levad och terre-a-terre fick jag uppleva när fjaraben var uttråkad och inte ville gå dit jag ville hahaha.

Det har ju varit en hel del drama genom åren i vissa frågor och mellan en del användare. Man ska nog tänka att sådana inlägg handlar om det och inte om engelsk vs akademisk dressyr

 

[MiniLi]

Jag håller med @Fiador och med risk för att bli sågad igen och jag har absolut inte pressat fram något ut någon häst.

Det går att leka fram med rätt häst och rätt timing utan tidigare utbildning. Det blir steg och inte en långsida, dock kan det fortfarande vara korrekt. Men å andra sidan är min (och min tränares) filosofi att vi inte behöver lära en häst någonting (utom typ om man vill rida Terre a terre) för hästar kan allt redan.

Det enda vi behöver göra är att lära oss be om rätt sak på rätt sätt.
(Och inte be om något en häst inte klarar av, osv)

Men jag förstår nog inte hur det kan bli just piaff på en häst som inte är på den nivån utbildningsmässigt. Det krävs ju trots allt rätt mkt av hästen för att kunna gå i piaff. En outbildad eller grundutbildad häst klarar ju inte av att samla sig på det sättet som krävs för att det ska vara piaff.

Eller vad tänker du skiljer "lekfullt tramp" och piaff?

 

[Blyger]

Men jag förstår nog inte hur det kan bli just piaff på en häst som inte är på den nivån utbildningsmässigt. Det krävs ju trots allt rätt mkt av hästen för att kunna gå i piaff. En outbildad eller grundutbildad häst klarar ju inte av att samla sig på det sättet som krävs för att det ska vara piaff.

Eller vad tänker du skiljer "lekfullt tramp" och piaff?

Det var en häst med extremt lätt för samling.

Känner dock att just den här diskussionen tramp/piaff blir ett sidospår om inte ens GP-ryttare gör (enligt vissa) en korrekt piaff - kanske borde det diskuteras i en separat tråd?

Och jag hade tränare på marken.

 

[MiniLi]

Det var en häst med extremt lätt för samling.

Känner dock att just den här diskussionen tramp/piaff blir ett sidospår om inte ens GP-ryttare gör (enligt vissa) en korrekt piaff - kanske borde det diskuteras i en separat tråd?

Och jag hade tränare på marken.

Men det var ju en grundutbildad häst? (Om jag minns rätt?)
En grundutbildad häst har inte muskelstyrka till den samling som piaff kräver. Däremot kan den rent tekniskt röra sig på det sättet men utan samma kraft och vinkling = tramp eller jogg typ på stället.