Lång och låg - lodplan

[evis]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det verkar verkligen ha hänt något med den utbidlningen.

Eller så är en del elever (läs; psycho) bara exceptionellt kloka, smarta och kvicka?

Ang vad som får bindväv att dra ihop sej, tja det är väl en salig blandning av nervimpulser & calcium-sprutande i musklerna och annat. Överstående detta är hela nervsystemet med hjärnan, hormoner och våra sinnen.

Och en massa mer?

*borde egentligen inte skriva när hon är såhär slut i huvudet*

 

[evis]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack både Susan och Trollspeilet för jättefina inlägg, jag tycker också att diskussionen är grymt intressant och kanske är det så att det är själva grejen med att alla vill predika sin grej - som gör att diskussionerna blir väldigt utvecklande.

Måste erkänna som någon annan att jag är så språkblind att jag knappt ens ser om det är norska eller danska du skriver på, så jag försöker förstå så gott jag kan

Håller helt och fullt med i ditt inlägg

Man kan nok ofte ligge nærmere hverandre enn man tror.

Jag bara ler . När man väl närmar sej pudelns kärna i diskussionerna, ler jag igenkännande mycket ofta - när folk som är mycket noga med att påstå att de inte rider AR, beskriver övningar, sätt att tänka, rakriktnings-"tekniker" (och så vidare) som är identiskt med sådant jag fått med mej från just AR-tränare... Visst är det lite kul, men det är ju så enkelt - god ridning är alltid god ridning. Jag förstår farhågorna av avarter inom AR, men jag gillar inte när alla dras över en kam - något som är rätt vanligt på buke, och väl förstås även i övriga världen. Det finns de som rider AR-inspirerat som inte är helt BB-blinda

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag står ändå fast vid att böjning är en senväg, eftersom det är så få duktiga ryttare som KAN böja och få en kvalitetshöjning. Tvärtom, detta försämrar gången när det görs innan rakriktning. Läs vilken dressyrbok som helst. Läste det så sent som igår i Klimkes "Dressyr". Först kommer takt, schwung och rakriktning.

Jag håller helt med i Susans inlägg nedan. Balansen ska "bak" i hästen medan energin ska fram. Det är det vi har halvhalter till. (Man kan givetvis även utföra detta från marken med sina händer på hästens huvud, men oftast är det relativt meningslöst att göra ifall inte hästens ägare är en kunnig ryttare och kan ta tillvara den lösgjorda nacken. Ofta är ju den vanliga hästen lite låst i länden, och en lösgjord nacke kan då innebära stora belastningar på SI-leden.)

Detta måste för mitt sätt att se det, komma före böjning och stärkning av ett bakben i taget.

Men det är jättebra att många vägar bär till Rom. För det är intressant att höra era vägbeskrivningar!

 

[Zora]

Sv: Lång och låg - lodplan

Den senaste statistiken jag hörde var att numer är skador i knäna mer vanliga än problem i framkotorna. Hypotesen bakom orsaken var att ryttare försöker samla sina hästar, men vet inte hur hästarna ska röra sig i samling och belastningen på knäna blir för stor.

(förtydligande, alltså bakknä, inte karpus)

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hej Evis,

Jag har tänkt på dig och er barockryttare halva natta jag.

Ibland är man så tanklös. Jag har ytterligt stor respekt för dig och Trollspeilet och ert kunnande, säkert andra här på buke också. Uppriktigt så skäms jag lite ( eller mycket för jag förstår vad du menar)

Jag har också förstått att antalet AR tränare fullkomligt har exploderat, så jag kan gissa att de lär ut på ganska olika sätt.
Så AR är säkert rätt skiftande.

På samma sätt som jag tycker de som styr Dressyren i Sverige bara berömmer sig själva, så har en hel del av de första AR ryttarna i Sverige gått ur offentligt och talat förklenande om Dressyrryttare och deras bensprattel och med en liten överlägsen ton, menat att de har den rätta vägen till rom...

Jag har inget emot att man är stolt över sin kompetens, men jag tycker man måset kunna backa upp skrytet. Jag har i många år försökt få igång en diskussion men inte blivit publicerad, när jag nu började bubbla här på buke så - "hade jag väntat på den länge"

Men - märker jag - och får små vinkar om - jag är ju farligt nära att trilla dit själv

Och man kommer ingenstans om man inte bemöter sina medmännsikor med respekt. För den dagen man faller - faller man hårt. och de som känner sig lurade av en - blir arga eftersom man gått ut med en attityd av att jag kan....
Därav också min iriterade attityd.

Herregud jag är mänsklig


Mycket av det jag bubblar nu - är nog att jag tänker högt...
Jag vill gärna ha synpunkter från er
Å ena sidan
Å andra sidan.
Och så säger man Hmmm
och så funderar man ett varv till.

Behöver jag smisk, så smiska på
Ligger det något i det så biter jag inte tillbaka...
Jag är inte så mycket för att trycka ned egentligen, bara tanklös...

Angående språkförbistring så tror jag att det egentligen vore mer språkligt korrekt att kalla det Carmenzita skriver om, att hitta en slags "neutralbalans". En rakriktning av ryggarden för att skapa optimal rörelsefrihet.
och detta AR böjande kanske mer handlar om att få hästen liksidig.
Och något som "vi tyskälskare" lägger senare.

Vill också säga att jag själv varit inne och kännt på AR ridning. Har Bents första bok, och läser allt begärligt vem som än skrivit för jag kan hitta korn av sanning överallt. Håller med om bensprattel, men tycker bent sprattlar lite själv...

Sedan är det ju så med våra Gurus å ena sidan... å andra sidan...

FÖ Håller jag med föregående talare om att Psychogirl torde vara synnerligen begåvad, och du är inte kattskit du heller :smirk:

MVH SUSAN

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Intressant!
Min förra tränare förundrades över att bakknäna på hästarna höll -då de inte fjädrade - böjgång - Kommentar?

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jasså, bakknä? Annars är det väl hasorna som alltid skall prutas på dressyrhästar? Framkotor kanske är mer halvblod över huvud taget? Jag menar hoppehästar som värms upp ihopknycklade, rids i övertempo över hinder, och i rollkur däremellan. Något överbelastade framkotor.

T

 

[Trollspeilet]

Sv: Lång och låg - lodplan

Veldig spennende diskusjon, det her.
Men større mestere enn oss har vel blitt stående fast i den samme diskusjonen uten enighet?

Jeg tror sakens kjerne ligger någonstans her:

Tysk lære; Rett hesten ut, og ri den frem. :-)
Det skal bety at man skal få hesten til å gå rettest mulig, og så begynne å trene musklene som skal bære over ryggen dens. Her faller tusenvis av ryttere i fellen at de ikke klarer å kjenne ryggens oscillerande, og derfor havner alt for mange dressurhester på framparten.
BB/AR; Rett hesten ut, og ri den frem.
Det skal bety at man skal gjøre hesten like sterk og like myk i begge sider, slik at den blir rett, så man deretter kan ri den frem. Men det er endel mangel på å komme til det stadiet der man rir hesten frem. Mange vil sikkert være enige i at moderne halvblods/fullblodshester trenger litt fremdrift for å skyve hoften innunder seg, og det mangler. Da har hesten veldig lett for å bli for svai, og det er like galt enten hesten er avslappet eller anspänt.

Mitt standpunkt for øyeblikket; De hester jeg sliter med, har stort sett vært felridna i årotal. Jeg starter enligt Müselers lære med å lære hesten vegen framåt- neråt. Deretter bruker jeg bøyende løsgjøring/løsgjørende bøyning for å få hesten til å slappe av i overlinjen, som hos mine hester så langt er veldig bundet i overlinjen. Når de entligen släpper spänningarna, forsøker jeg å ri schwungfullt frem, men det har jeg ikke fått til før denne sommeren. Jeg er da midt i læreprosessen! Er ikke så lett:-D

Pelle

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

När en muskel hela tiden är kontraherad och kort dras den långsamma bindväven ihop och blir "kortare". Antagonisten till denna muskel blir lång och där dras den långsamma bindväven ut och blir "lång".

Förutom det så ändras även sarcomer-antalet. I den korta muskeln ligger myosin och actin väldigt ihopknycklat. För att göra förhållandet mellan dessa optimalt i "grundposition" så tillbakabildas ett par sarcomerer utefter muskelfibern. På antagonisten där sarcomererna hela tiden är utdragna och därför har liten kraft så bildas det fler sarcomerer utefter muskelfibrerna, för att där få mer optimal "grundposition". Vilket gör att det hela tiden går i en ond cirkel.

Kanske inte detta är ett jättestort problem hos oss "friska" människor (vilka är egentligen friska?...) eftersom detta sker över ett par månader. Hos de som tex har centrala nervskador (hjärna-ryggmärg) och därför har spasticitet i vissa muskler (tex många med cp-skador) så är det en viktig faktor (kan tex dra höften ur led osv). Men säkerligen sker det även hos "oss andra", men kanske inte lika mycket och inte lika märkbart på så kort tid.

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Oj, jag har kommit till insikt att jag inte har en aning om hur man rider
Vilken linje ska man gå på och vad är "rätt" (för mig och min häst). Svårt som tusan för att göra en underdrift.

Min egen häst jobbar jag som dig med avslappning i överlinje, sökning till handen, lång-låg (men han är unghäst som gärna går med högt huvud-hals naturligt). Vill helst ha en paddock att rida i för att växla mellan raka och böjda spår, har dock just nu bara en rund-corall och där kan jag inte riktigt rida som jag vill och rida på vägen ger i stort bara raka spår. Jag vill ha en blandning mellan raka spår (där man gör sitt bästa för att försöka rakrikta) och böjning.

Där står jag just nu, någonstans mellan den tyska och franska skolan, med inblandning av BB's lära.....

 

[Totola]

Sv: Lång och låg - lodplan

Den senaste statistiken jag hörde var att numer är skador i knäna mer vanliga än problem i framkotorna. Hypotesen bakom orsaken var att ryttare försöker samla sina hästar, men vet inte hur hästarna ska röra sig i samling och belastningen på knäna blir för stor.

(förtydligande, alltså bakknä, inte karpus)

HA! Har länge haft teorin att bakknäna musklas mycket på hästar som lärt sej bära upp sin ryttare/gå samlat men har inte haft något belägg för det mer än att man jämför muskelmassa på hästar i okila utbildningsnivåer.
Så nu har du indirekt bekräftat dom misstankarna

 

[Totola]

Sv: Lång och låg - lodplan

Alltså, man ska se vad muskeln tillåter, börja där. Vill muskeln vara spänd "håller man i" /ej med muskelkraft utan något annat lyfter kroppsdelen) den ett tag så att den känner sig säker att släppa sitt grepp. En axel som är spänd lyfter man sakta uppåt och håller den där ett tag (ja, en annan person, man lyfter inte med muskelkraft själv utan någon annan lyfter armen åt dig). Då känner den att den inte behöver hålla i längre för det gör någon annan åt den. Då kan den släppa taget.

Med det senare sättet angriper man alltså inte bindväven utan muskelns vana att kontrahera sig. Två olika synsätt och jag står någonstans därimellan mer lutande åt det senare.

Gäller det om man får motstånd också? Eller är det just motståndet man ska undvika?
Ett exempel: Om man ska be hästen söka sej framåt nedåt och lägger tryck på nacken, hästen ger eftergift - får eftergift som belöning, men sedan ger man tryck igen så snart hästen står emot (räknas det då som en annan typ av "hjälp"?)

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det finns grovt generaliserat 2 trianglar som skall fyllas ut på välridna hästar. Den ena är mellan manken, nackbandet och ner mot halsansättningen, triangeln framför bogen helt enkelt. Den andra är mellan höftknöl, bakknä och höft. Detta är de muskler som tar fram bakbenent och böjer det, som stabiliserar det i böjd ställning i samling. Om hästen är tom på dessa ställen, som jag har sett t om svårklasshästar vara, är något helfel med ridningen.

Tessan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Kul när allt hänger ihop.
Den första triangeln fylls av
Trapezius främre del - vilken lyfter bogbladet.
För att den skall "få plats att arbeta" krävs att halsen tänker framåt utan spänning.

Den andra Triangeln handlar om tensor fascia latae vilken hos häst har flera funktioner
Böjer höft, rätar knäet, och drar benet (knät framåt)
Det som borde ge "bulk" (volym) är ju när den jobbar excentriskt när hästen knäar.
Muskler som hjälper till och fylelr ut är vissa delar av Quadriceps femoris ( hej trollspeilet!)Vastus lateralis och rectus femoris)

Så här med ett snabbt överslag skulle jag jämföra tensor fascia lataes funktion med rectus femoris funktion på människa.

Om man sitter bredvid en kropspbyggare och "spanar dennes lår" så ser man att där kommer lilla knäet sedan en decimeter upp på benet så kommer den högsta punkten just för att där börjar rectus bulla ut.

För at få bulk i dessa muskler måste man vara statiskt och excentriskt _stark_
Byggare blir ofat oproprtionerligt stora i sina trapezius ( flaskhals) för att de lyfter så tung att de fuskar (tar med med andra muskler än den de skall träna)

kan tänka mig att en häst som verkligen jobbar framåt uppåt lyfter sig - stabiliserar en aning med tarpezius också.

hmmmm igen

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det är ju tur att en och annan av er skriver att det är en intressant tråd,
för jag känner mig bland lite dum som en gammal gubbe som sitter och gaggar med mig själv

Mera gagg.
Okey hästen bär oss (förhoppningsvis) bakifrån (om den inte kommer i svai = svank).

Sen har vi en suspension phase - altså hänget i luften och där måste hästen också hantera (läs stabilisera) vår vikt.

Jag gissar att jag är gamlast här, men hoppas att en och annan från tidernas gryning kommer ihåg en leksak som ofta var ett litet ledat djur på en rund plattform. I neutralläge så stod djuret upprät pga spänning i gummisnoddar. Om man tryckte på botten så slaknade gummisnoddarna och djuret dråsade ihop (ja tänk vad vi kunde roa oss själva på den tiden)

Behåll den bilden - för när hästen viker under sig sitt bäcken så blir de en anspänning i dess ligamanetsystem på ungefär samma sätt som leksaksdjurets gummisnodd. man kan säga att rectus abdominis (raka bukmusklen) kopplar i ligamentssytemet.

Många talar om att spänna en pilbåge uppåt
( istället för en häst med sänkt rygg som har sin pilbåge spänd åt andra hållet )

en häst som jobbar så - jobbar i en naturlig balans skapad bakifrån.

Våra utländska gäster (världstränarna) brukar eftersträva en nice topline

Att behålla denna topline är svårt för den måste utgå från en liknande spänning som när man börjar vevar in en fiskerulle.
så länge du har fisken i andra änden ( huvudets tyngd) och vevar bakifrån har du en fint spänd båge, men bryter någon spöet, eller rycker någon ut linan på mitten och sedan släpper så tappar du kontakten med fisken.

För att se om hästen arbetar bakifrån - durchlassig så skall man alltså leta efter en jämn båge i överlinjen.

Särskilt nacken skall växa upp ur manken och påminna om ett fiskespö när det nappar. Man skall se suget framåt ( ovanligt så ni lär få leta...) Bilder från jobbsurfare mottages tacksamt

Nästa steg är att behålla detta sug trots att vi svänger/vänder...


Tänk er hästen som en tremastad segelbåt med en stor jävla mast rakt upp.

Vi skall vända hästen, men hästen får inte gå av på mitten som en fällkniv - då bryts båten - då tappar vi suget...

Vi måste säkerställa att vi i får med oss hela fiskebåten runt "Kap horn" i en hel bit.

Var pekar masten när båten vänder - jo utåt

Hur vill hästen göra - välta innåt

Särskilt över inre fram i höger varv
Vilket beror på att häsens mast ( upprätstående tornutskott) på de flesta hästar pekar en liten aning åt höger...

Hästen har altså lätt att kapsejsa åt höger
Eftersom masten redan pekar utåt i vänstervarv så kapsejsar hästen inte lika lätt.




Alltså rakt fram - skapa suget.

Vänd - kontrollera att masten pekar en gnutta utåt ( annars bryts båten)

Sedan när hästen orkar detta då böjer vi.

Hästen måste då vara stark för att orka veva in fiskelinan ytterligare över det yttre bakbenet när den arbetar böjd.

Hur jag tänker då berättar jag nästa gång jag landar här

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Nu ska vi se så jag hänger med i ditt tänk.

Du vill alltså att i tex vänster varv ska kotorna/tornutskotten tippa utåt/åt höger? Borde inte magen bulla inåt då? Göra att inner höft tippas uppåt-bakåt?

Jag får det till att i vänster varv ska tornutskotten vara tippade inåt/åt vänster. Detta gör att inner höft kan komma fram-ner och magen bulkar utåt.

Sen bara ett ltiet tillägg som inte har nåt med det här att göra. Det är excentriskt arbete som ger mjölksyra. När vi har vattengympa där man bara utför koncentriskt arbete så skapas i stort sett ingen mjölksyra. Alltså, de muskler där hästen jobbar excentriskt och är starkast, där får den också mest mjölksyra.

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det är motståndet du ska undvika, för då har personen redan inkallat en dörrvakt och kanske tom ringt polisen

Jag har dock inte riktigt helt integrerat detta i ridningen än, hmmm. Jag gör som så att jag ger en kort impuls med ena handen och länger sedan framåt och hästen följer då med framåt-nedåt med ställnign i nacken (funkar jättebra i vänster varv, vi jobbar på höger..). Jag ger eftergift innan han kan gå framåt-nedåt. Eftergiften från "tränaren" kommer först! Håller du emot så kan ju inte hästen gå åt det håll du vill, du måste ge eftergift först för att hästen ska kunna följa dig.

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag vill nog mena att det är Semispinalis, Spinalis, Longissimus cervicis som fyller ut. Den tämligen ytliga trapezius har inte så stor tillväxtpotential, som de muskler som lyfter halsens nedre del vid självbärighet. Om man tittar på hästen i genomskärning vid det här läget så är trapezius inte det som gör bulken.

Tessan

 

[Svartfot]

Sv: Lång och låg - lodplan

Funderade lite på kvällskvisten.
Har verkligen Trapezius o Tensor faciae latae så stor roll? Det är ju två ganska klena muskler. Trapezius sträcker visserligen över ett halvstort område o ligger i det yttersta muskellagret men muskeln är förvånansvärt tunn o kan mest ha en stabiliserande verkan.
Tensor faciae latae betyder ”fritt överstatt” sträckare + namnet på faiscian (Fascia Lata).
Muskelbuken är väldigt liten särskilt när man sätter den i proportion till övriga muskler i området.

Rotade fram lite bilder ni får ursäkta kvaliteten... (och om jag inte lyckas med länkningen).

VARNING!!!: Bilderna är från dissektioner av häst.

Visserligen så ser man inte hela övre delan av Trapezius men muskeln har sitt tjockaste parti i överkant, över bogbladet. Förrutom där den fäster in mot Spina Scapulae.
Trapezius-1

Det kan kanske vara lite svårt att lokalisera sig på denna bilden. Men det är resterna av trapetzius som jag har ringat in. Vad jag ville visa var att muskeln vat tunn även i överkant.
Trapezius 2


Så till Tensorn o ännu en svår tydd bild. Resterna av muskelbuken har jag ringat in med rött. den är visserligen betydligt tjockare än Trapezius men ganska smal o framförallt om man jämför med omliggande muskler så är den en liten fjärt.
Det som är omringat med blått är fascian. O det som jag har ringat in med grönt är muskelns och fascian ungefärliga utsträckning innan vi skar isär dom. Vi har inte skurit bort nånting utan bara delat muskelbuken mitt itu och avskilt fascian från muskelbuken.
Tensor fasciae latae

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Njae, det är mest quadriceps-gruppen av muskler som skall växa till i den bakre triangeln. Tensor faschia latae har mer att göra med vilande stå-upphängningen bak vad jag har förstått. har du gått den där avundsvärda kursen på SLU som jag var 55:e reserv till och dessutom fick ett ruttet jobb som förhindrade? Jag funderar på att köpa en död travare och dissikera själv...

Tessan