Lång och låg - lodplan

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag tycker detta har blivit en ypperlig diskussion utan spydigheter eller annat från deltagare.

Jag har sett en del teckningar av häst i genomskärning. Att titta på dina dissektionsbilder gör begreppen bara ännu klarare. (Hur klarade du av att inte kladda ner kameran?)

Man ser tydligt hur longissimus går snett uppåt bakåt, och hur spinalis går in under bogbladet och fyller ut.

Jag menar att hela halsen från där den kommer ut bakom bogbladet till nacken skall vara fylld som en limpa bröd. Limpan skall ligga ovanför halskotpelaren. Limpan är tjockare närmare bogbladet och smalare längre upp. Detta är för mig helt i linje med semispinalis, som är inflätad med 5 tvärband senvävnad och därför har 5 gånger så många fibrer motför vad den ser ut att ha. En muskel för statiskt arbete med kroppshållning.

Bakifrån under bogbladet kommer longissimus fram och korsar semispinalis just där det skall bli tjockast. Lika så gör spinalis. Longissimus och spinalis är också ganska förstärkta av senmassor, är alltså uthålliga hållningsmuskler. Dessa skall höja halsbasen och hålla ut halsen. Dessa skall växa till och ge utfyllnad i främre triangeln.

Trapezius är en liten och tunn muskel på hästen. Kanske att den kan bli stor om hästen crawlar (franskt uttryck för rollkur, förresten ;-) men annars skall den bara röra bogbladet. De tre muskler jag nämde skall hålla hästen i hållning, och belastas mycket mera.

Ibland tror jag att vi gör det mycket mer komplicerat än det är, bara för att vi inte förstår. Det är inte kärnfysik, faktiskt. jag tycker nog att man kan försänka sig i Bürger ett tag, för han har faktiskt gjort som Svartfot (fast 1000 gånger om ;-) och dissikerat hästar av alla utbildningsgrader och karriärval. Jag tror att man börjar få känn för vilka muskler som gör vad, om man har det.

jag håller på att jämföra "broteorin" med Bürger, och börjar inse vad man får för resultat om man rider och tränar enligt broteorin. Dagens tävlingsresultat. Om man vill ha ett annat resultat kan man träna enligt Bürger, och jag kan gissa att man får ett helt annat resultat, och att jag skulle gilla det bättre...

Tessan

 

[Totola]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det är motståndet du ska undvika, för då har personen redan inkallat en dörrvakt och kanske tom ringt polisen

Jag har dock inte riktigt helt integrerat detta i ridningen än, hmmm. Jag gör som så att jag ger en kort impuls med ena handen och länger sedan framåt och hästen följer då med framåt-nedåt med ställnign i nacken (funkar jättebra i vänster varv, vi jobbar på höger..). Jag ger eftergift innan han kan gå framåt-nedåt. Eftergiften från "tränaren" kommer först! Håller du emot så kan ju inte hästen gå åt det håll du vill, du måste ge eftergift först för att hästen ska kunna följa dig.

Där går det emot alla "western"/nh-principer med att lära hästen ge efter för tryck

För självklart håller jag med om att det är eftergiften som får hästen ge efter, inte trycket i sej, (har t ex varit med om en häst som var omöjlig att stanna om man inte gav efter precis när hon började sakta av) men hur kan man ge eftergift om man inte först gett ett tryck?
Det var det jag tyckte var intressant, hur man kan kombinera stretchingen med själva kommandot eller om det inte går till en början?

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Nej, frågan är om hästen verkligen måste rotera? Roterar tornutskotten utåt får jag det att bli fel, men som du säger så trycks de isåfall ihop om de roterar inåt.

När ställning och böjning blir korrekt så bullar ju magen utåt, vilket borde tyda på att ryggraden iaf inte roterar utåt...?

Nej, jag får inte ihop det. Måste nog fundera lite till

Susan: Det där med att man hamnar på utsidan tycker jag jag har märkt har mycket med att hästen skjuter med inner istället för att bära, den är inte tillräckligt stark och bullar inåt med magen och låter det bli ett hål på utsidan istället för att fylla upp den rygghalvan (även överbökning ofta en orsak). Överböjning ger också mycket konstiga saker och även om hästen vid överböjning visar en utåtrotation i ryggraden är frågan om den verkligen roterar så vid korrekt böjning, bärande och balans...?

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Fast man kan minimera impulsen ganska snart och hästen lyssnar på bara eftergiften. Man kan alltså börja jobba "på" eftergifterna. Säkerligen går det att jobba så från början (alltså jobba utan lilla impulsen utan bara på eftergiften direkt med en unghäst), men så duktig är inte jag än tyvärr...


"Det var det jag tyckte var intressant, hur man kan kombinera stretchingen med själva kommandot eller om det inte går till en början?"
Fattar inte riktigt frågan?

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

*lånar till viss del knapp*

Jag är nöjd med dina svar svartfot.

Jag var inte ute efter "massa" i halsen så som jag tänkte - utan bara en mer harmonisk överlinje.
Just rollkurerade hästar brukar ju ha just en grop framför manken - tycker något fattas där.

Vet inte heller om jag tänker i någon broteori Det enda jag har är en anteckning från en föreläsning med Chris att hästen har kontakt från huvud till (bak)tå genom
Nackligamanet - ryggligamanet bindväven runt en del ryggmuskler och bakdelsmuskler (för ovanlighets skull så lat att jag inte orkar rabbla)vidare ner via djupa böjsenan till hovbenet.
så långt har jag kommit.

Sedan tror jag att kroppen arbetar olika om vi bara travar lång och låg, eller om vi travar i passage.
Och att musklerna dessutom jobbar olika i en tävlings Passage eller en klassisk passage.

Dylika ämnen känns lite över min förmåga.

Jag lyssnar och lär gärna från både Bürger och Vetrinärerna som varit dina lärare, känner dock att jag inte har tillräckligt med kött på benen för att helhetsmässigt dra vare sig en slutsats, eller att svälja ett helt koncept.

Upplever Bürger i Tessans presentation; så här är det - Punkt.

Även Veterinärerna upplever jag; så här är det - punkt

"Det biomekaniska geniet" i Skåne säger; tänk såhär och gör såhär.
Och så funkar min egen ridning så djävla mycket bättre.

Det känns tryggare - Kunniga personer behöver sällan sätta en stor punkt.

Den absoluta sanningen lär vi aldrig hitta, men däremot en större helhetsbild tror jag man får om man ser det utifrån flera pespektiv.

Dvs. Bürger. Veterinärerna, Skånetanten, idrottsmedicinen osv.

Huruvida jag tänker/utbildar rätt tycker jag att jag får via den tränare jag hittat. Känner mig trygg med hennas kompetens om huruvida jag lyckas plocka fram de kvaliteter jag försöker hantera.
Själv är jag bara inne och nosar på vad som med gott samvete skulle kunna kallas samling - det handlar mest om balans än så länge.

MVH SUSANNE

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Eller så är det för att man inte har det riktigt klart för sig, så man svävar lite på målet. Jag upplever veterinärer som att säga extrema detaljer i hästens rörelsemekanik, men inte ha någon övergripande förklaring. jag tycker att det är samma sak med lärare - de som är mest insatta kan oftast förklara det på det lättaste sättet, så att alla förstår övergripande, och sen kan man bita tag i detaljerna. Eller så kan man köra helt på känn. Som Anky...

Tessan

 

[Trollspeilet]

Sv: Lång och låg - lodplan

Har idéer.

Nackligamentet gjør at hesten får hvile mellom hvert steg så sant man tillater ligamentet å gjøre jobben sin. Det fører til at man får blodgjennomstrømning i musklene i nakken, dermed blir man kvitt mjølksyran også.

Aner ikke hvordan Bürger tenker, og broteorien kjenner jeg heller ikke til.

Jeg tror derimot at alle teorier om at "bågen" skal spennes av magmusklene er feil. Jeg tror bågen spennes bakifrån, og derfor er jeg om dagen halvt tvilende til AR- prinsipper, selv om jeg ikke avskriver noe som helst. Ah. Med unntak av rollkur. Det avskriver jeg.

Bågen måste spennes bakifrån fordi det er der de sterke musklene sitter.

Og en ting til; jeg klarer ikke å fri meg fra tanken på at Trapezius gjør en stor jobb må være riktig. Men jeg kan jo ikke skrive under med ph.d. vet. :-)

Jeg tror vi må tenke oss nøye om før vi avskriver en broteori helt og holdent. Om det så blir DEN broteorien får vi heller diksutere mer nøyaktig. Det er ihvertfall klart at hesten henger sammen helt frem til hodet, og dessuten at nackbandet lyfter nacken/huvet från tredje nackvirveln og framåt.

Helheten synes jeg peker mot noe mer enn bare muskler. Det er så sterk sammenheng mellom hva som skjer foran, og hva som skjer bak...

Pelle

 

[Totola]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jo, du skrev ju att när man stretchar en muskel är det bra om någon annan manuellt hjälper den att slappna av (t ex att lyfta armen på personen ifråga) men skulle det då fungera på samma sätt att "lyfta" hästens huvud innan man ska stretcha framåt/nedåt? Och skulle det gå att kombinera den "hjälpen" på något sätt med hjälperna som man ger hästen vid ridning ELLER är hjälperna helt emotsägande den principen? Iom att man i regel lägger tryck på det stället man vill ska slappna av.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hej trodde tråden kroknat aldelles jag...

Har idéer.

Nackligamentet gjør at hesten får hvile mellom hvert steg så sant man tillater ligamentet å gjøre jobben sin. Det fører til at man får blodgjennomstrømning i musklene i nakken, dermed blir man kvitt mjølksyran også.
Pelle

Enligt vet. så jobbar också muskelrna växelvis mellan höger och vänster sida på hästen så det får ju lite genomblodning då också men är med ändå hur du tänker.
idelaet för mig är inte en jättetjock hals som tokjobbar för att hålla tillbaka huvudet ( ofta från bettet) Uatn idealet för mig är nackmuskler som stabiliserar krafterna skapade av hästens bakben.

Har idéer.

Jeg tror derimot at alle teorier om at "bågen" skal spennes av magmusklene er feil. Jeg tror bågen spennes bakifrån, og derfor er jeg om dagen halvt tvilende til AR- prinsipper, selv om jeg ikke avskriver noe som helst. Ah. Med unntak av rollkur. Det avskriver jeg.
Pelle

Rent mekaniskt så välver du ju länden genom att dra bäcken och bröstben mot varandra. Där är ju rect abd mycket lämpligt placerad
Men magmuskelns arbete är ju bara att stabilisera ryggen.
Det egentliga jobbet kommer ju som du säger från knästräckare och hela överlinjen.
Jag lägger in samma bild här också där hästen måste jobba oerhört mycket excentriskt som du säger i hela överlinjen.

Den måste också ha maximal bålstabilitet.

Och den måst vara djävulskt stark i det där bakbenet som den kommer att landa på för att orka ha en bra takt och vara så där bärig som den är.

http://web.telia.com/~u43107771/hingstar/dionysos/dionysos_galopp.jpg

Har idéer.

Og en ting til; jeg klarer ikke å fri meg fra tanken på at Trapezius gjør en stor jobb må være riktig. Men jeg kan jo ikke skrive under med ph.d. vet. :-)
Pelle

:smirk: Du får tänka dig för så du inte tror du är nåt.
Aksel Sandemose var han inte Norsk?
Då känner du till Jantelagen?

Har idéer.
Helheten synes jeg peker mot noe mer enn bare muskler. Det er så sterk sammenheng mellom hva som skjer foran, og hva som skjer bak...
Pelle

Det syns ju också i den ökade traven där hästar "knycket med frambenen. Det är nånting som tar tvärstopp...

Pm'ar dig i morgon skall knoppsa nu

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det finns ett svenskt ord som heter nöjaktigt och som betyder ungefär skickelig, eller snarare godtagbar...

Ditt nöjeaktigt betyder mer noga va....

Ibalnd får man se upp i de norska vindlingarna...

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Njea, det där med att lyfta armen har egentligen inget med stretching att göra, även om det ytligt kan synas få samma effekt. När trapezius märker att den inte behöver hålla i armen utan kan släppa taget så slappnar muskeln av och axeln kommer längre ner.

Det känns dock som hästen är svårare att jobba så med, de kan inte riktigt sitta och ligga så så att man kan lyfta en kroppsdel så att de muskler man vill ska slappna av gör det (överaska dom när de ligger och sover kanske? eller få sådant förtroende att de kan ligga helt avslappnade på marken och man kan lyfta ben, men blir ändå konstigt). Det blir också djäkligt tungt om man ska lyfta hästens huvud och hals Jag vet, min pålle brukar lägga huvudet på min axel och lägger då bara några kilon där i avlastning, men att ta hela tyngden av huvud och hals skulle vara ganska många fler kilon.

Den tekniken jag sa att lyfta armen använder man ju heller inte vid "arbete". Därför kan det ju vara svårt att få in det vid ridning, av flera anledningar.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Susan: Det där med att man hamnar på utsidan tycker jag jag har märkt har mycket med att hästen skjuter med inner istället för att bära, den är inte tillräckligt stark och bullar inåt med magen och låter det bli ett hål på utsidan istället för att fylla upp den rygghalvan (även överbökning ofta en orsak).

Att du tycker hästen skjuter på menar du syns på att bagen bullar innåt?
Jag förstår vad Bent är ute efter när han pratar om bär- och skjutkraft. men jag försöker hellre bedömma vart benet är när det är belastat under hästens kropp eller bakom.

Överböjning ger också mycket konstiga saker och även om hästen vid överböjning visar en utåtrotation i ryggraden är frågan om den verkligen roterar så vid korrekt böjning, bärande och balans...?

Om du förböjer hästen så tippar du hästen över det yttre frambenet.

Å andra sidan så kan hästen kan inte böja sig alls om den belastar sitt inre framben.

Om hästen inte skall vända och tippa som en motercykel måste den både förflytta vikten utåt - samt länga sin utsida.

Det är inte stora saker det handlar om.

Bara att hitta en lämplig grundbalans så att hästen håller balansen i muskelrna närmast lederna så att de större kan få arbeta mer "losgelassen."

Om hästen tillåts balanserar sig över ytterbak så kan den komma fram med det inre.

Är den avspänd i överlinjen i det momenten så kan den också komma lååång in under sig och på så sätt få en rund bärig galopp i uppförsbacke.

Kolla min bild. det jag beundrar där är balansen.

MVH SUSANNE

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Fast bilden är roterad, Susan, bara så att du tänker på det. Jag kan rotera den åt dig.

/T

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Här är en film istället för intresserade.
http://www.horse-flirt.de/video/mov796.m1v

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag kan också se att den är roterad och kan också rotera tillbaks den.

Men tycker det bara blir gnälligt - det är inte perfekt

Det är bra jävla mycket mer perfekt än det mesta.
Det är mycket mer bärigt och i uppförsbacke än det mesta jag sett.

Håller man på sådär - ja men örat pekar fel...
Då missar man ju helheten

Och jag kan inte komma ifrån att detta är en djävulsk balans utifrån ytterbak

När jag ser den där så inser jag hur många saker som måset "sitta perfekt" för att lyckas skapa detta _tillsammans med hästen_

Jag kan i mitt liv fått till en och annan riktig bra galoppfattning, men detta ur balanssynpunkt

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag tycker bilden på Tinne är bättre. Har sett alldeles för många bilder av hästar i övertempo (auktionsbilder) där benen är sträckta åt alla håll och den ser ut att böja och vinkla och bära över allt, men problemet är att eftersom det går så fort i det tempot, vilar ingen tyngd eller balans på något ben utan det bara forsar fram. Så man luras lätt av det. Tinne rider saktare och mer balanserat på sin bild. Hon sitter i bättre balans, också, kvinnan på den svarta hästen har tippat framåt.

Jag är som inte är den som påpekar öron eller andra detaljer, men tycker det är grovt och allvarligt när man manipulerar genom att rotera en bild för att få uppförsbacke. Du brukar påpeka detaljer själv, så jag tycker du kastar småsten i glashuset, nu. När det passar.

T

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

I mina ögon är det stor skillnad på Tinnes häst och den tyska. Tinnes häst är absolut trevlig och bilden är tagen i ett fint moment. Men hästen är inte på långa vägar lika stark som den tyska och den tyska hästens samling är större än Tinnes. Vet du hur en bra ökad trav genomförs mekaniskt? En bra ökad trav ser inte ut som en piaff.

Såg du filmen jag låg ut?

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ja, jag vet i stort sett hur en mekaniskt bra ökad trav genomförs. Men jag minns att du inte ville beskriva samling över huvud taget för några månader sen, så frågan är om du vet det?

Styrka är inte allt. Travhästar i fullkondition är också urstarka och mekaniskt avancerade, men är de balanserade för dressyr? Var finns balans och lätthet? Dressyrens honnörsord.

ja, jag såg filmen. En hel del kastande med frambenen i ökade traven. En väldigt spänstig häst, men ridningen är överdriven, och sliter antagligen mer än den bygger upp.

Theresa

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

jag håller inte med dig.

Eftersom du verkar ha ett hyperminne kan jag visst räkna upp saker att kika på:
Fylld länd
Manke som växer uppåt och utåt
Underlinje kort
Nacke som tänker utåt
Hur långt framför bogens lodlinje hamnar framknäet
Hur mkt dras bakknäet inåt mot kroppen?
Hur pekar hästens sittben?
Avstånd hästens sittben/marken?
Är diagonala skenbenen parallella i trav?
Hur är bäckenet tiltat?
Hur lutar bålens genomskärningslinje?
Hur lutar sadelns anläggningslinje? (Tangenten)
Hur ser alla vinklar i hästens bakben ut?
Hur skulle hästen se ut i genomskärning?

Jag har sett Carde på bilder och video och det är inte mitt ideal. Det förklarar säkert många av våra meningsskiljaktigheter. Mitt ideal är snarare Kottas, som jag förstått du inte är så förtjust i.

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag tycker den tyska hästen är väldigt balanserad.