Kommer sjukvårdspersonal ha rätt att säga nej till abort?

[Zeli]

Där tycker vi olika. Jag tror, att vi får ett bättre samhälle, om vi i högre grad kan respektera varandra trots olikheter. Jag ser inget problem med att en kvinnlig polis bär sjal eller att en domare har turban, för att nämna några exempel.

Fast att man sätter på sig ett speciellt klädesplagg, eller tar ledigt på en speciell högtid eller nått sånt påverkar ju inte jobbet!
Det gör det däremot om man ska börja göra undantag i arbetsuppgifter pga religion o sånt... tex.. jag vill inet lära ut simning som gympalärare, eller min religion säger att jag inte kan köra bussen till Borås, eller jag vill inte befätta mig med räntor fast jag jobbar på bank osv...

 

[Zeli]

Detta skrev du med anledning av att en kvinna hade känt sig diskriminerad av att en man inte ville ta henne i hand och att jag då upplyst, att det handlade om att man inte tog någon av motsatta könet i hand, inte om nedvärdering.

Men hela den där grejen att men inte får röra vid någon av annat kön bottnar väl i nån slags föreställning om kvinnan som mannens egendom.

Det är ”respektfullt” mot kvinnans make/pappa/ägare att inte röra vid henne… så att en kvinna inte vill skaka hand med dig handlar ju inte om att DU nervärderas, utan om en sed som bygger på att HON är någons egendom… eller?

 

[BornAgain]

"Inget av detta motsäger det jag har skrivit. Hur många gånger ska jag skriva, att jag inte har ifrågasatt rätten till abort?"

Nej du anser kanske att man visst ska få abort - man ska bara inte kunna räkna med att någon utför den. OM den yrkesgrupp som ska utföra en arbetsuppgift ska kunna vägra den - då kan man inte garantera att uppgiften utförs.

 

[Blue]

"Friheten att själv välja fritt vilken kompetens man vill erbjuda arbetsmarknaden som arbetstagare."
Ja, den friheten har man i allra högsta grad idag - ingen kommer att tvinga dig att börja utföra aborter om du tex väljer att jobba som snabbköpskasörska.

Ditt resonemang är alltså; "eftersom vi inte lever i en total diktatur där staten väljer exakt vilka arbetsuppgifter man ska ha så har vi den allra högsta graden av frihet på arbetsmarknaden som möjligtvis går att uppnå"? . Nej givetvis skulle vi haft en högre grad av frihet på arbetsmarknaden om vi tog bort begränsningar (som att man inte får välja bort t.ex att utföra abort inom vissa yrken), per definition liksom.

"Och friheten att själv välja vilka arbetsuppgifter ens anställda ska ha som arbetsgivare."
Ja, det har man väl också idag?

Däremot säger lagen att vi som samhällsmedborgare har vissa rättigheter - och då är det tex sjukvårdens, skolans mm uppgift att tillhandahålla den "tjänsten".

En begränsad frihet ja, arbetsgivare kan ju inte anställa någon som vägrar utföra aborter (om det traditionellt ingår i yrkets arbetsuppgifter). Och ja vi har vissa rättigheter. Varför skulle inte dessa kunna tillgodoses genom att ge arbetsgivarna flera möjligheter vid anställning? Om en arbetsgivare behöver någon som kan utföra aborter - då är det bara att anställa någon som kan utföra aborter.

 

[Blue]

Jag fattar inte riktigt hur du menar... menar du att det är ett problem att vi har rätt till vis samhällsservice? Så som sjukvård (inkl abort), skolgång, rättsväsende mm?

Nej inte alls.

 

[Butros]

Fast det där var väl ett absolut lägstamärke?
För mig borde meningen ha varit "Det är emellertid viktigt att utreda hur det ska kunna genomföras på bästa sätt utan att man hamnar i en situation där en kvinna inte får hjälp med abort" punkt!
Det vore ju även en enorm katastrof om en kvinna som INTE riskerar att dö inte får hjälp med sin abort!
Om hon vill ha abort så är det superviktigt att hon kan få det - oavsett vilken anledning hon har!!

Du har helt rätt. Det var en olycklig formulering. Vad jag utgick från var, att inte ens den som åberopar en eventuell samvetsklausul skulle få avstå från att utföra akuta åtgärder. Det var också så förslaget var formulerat.

Jag är förvissad om att den som läst hela tråden fått klart för sig, att jag inte velat inskränka aborträtten, men lösryckt kunde detta svar ge det intrycket.

 

[Butros]

Jag lovar - jag argumenterar inte emot dig för att du är man!! Hade du varit kvinna hade jag sagt exakt samma saker.

Det är jag helt övertygad om. Tyvärr har inte alla samma omdöme.

 

[Butros]

Men hela den där grejen att men inte får röra vid någon av annat kön bottnar väl i nån slags föreställning om kvinnan som mannens egendom.

Det är ”respektfullt” mot kvinnans make/pappa/ägare att inte röra vid henne… så att en kvinna inte vill skaka hand med dig handlar ju inte om att DU nervärderas, utan om en sed som bygger på att HON är någons egendom… eller?

Nej, det handlar om rituell orenhet. I viss omfattning har det förekommit i kristendomen också, som när en kvinna skulle kyrktas efter förlossning. Även om innebörden har varierat, har det funnits en föreställning om orenhet. Föreställningar om rituell orenhet är inte ovanligt i olika religioner.

I islam medför beröring med det motsatta könet, om så bara ett handslag, att man blir rituellt oren och inte får be. Det är visserligen tämligen lätt avhjälpt genom föreskriven tvagning, men eftersom beröringen ses som något som gör människan oren, undviker man den.

Det är inte helt ovanligt i vissa länder, att man på t.ex. en flygplatstoalett ser män som tvättar fötterna, blöter håret m.m., och man kan då anta att det handlar om att åter bli rituellt ren för att kunna be.

 

[Butros]

Typ där kan man ana varför det är lätt att få uppfattningen @Butros kanske inte är för fri abort iaf?

Nej, varför tro på det jag skriver? Du kunde inte ens invänta mitt svar till Zeli, innan du såg chansen att implicit anklaga mig för att ljuga.

 

[Butros]

"Inget av detta motsäger det jag har skrivit. Hur många gånger ska jag skriva, att jag inte har ifrågasatt rätten till abort?"

Nej du anser kanske att man visst ska få abort - man ska bara inte kunna räkna med att någon utför den. OM den yrkesgrupp som ska utföra en arbetsuppgift ska kunna vägra den - då kan man inte garantera att uppgiften utförs.

Varför dessa ständiga misstänkliggöranden? Vad är det för idé att jag skriver och förklarar min uppfattning, när flera sedan utgår från att jag ändå menar något annat?

Jag förordade en utredning om möjligheten att införa en samvetsklausul, som inte skulle inskränka rätten till fri abort.

 

[Linnea F]

Detta är intressant, det verkar som abortmotståndarna lyckats flytta fram sina schackpjäser så pass att frågan fått luft under vingarna:

http://www.mynewsdesk.com/se/rfsu_-...ande-beslut-om-abortvaard-i-kronoberg-1082983

Är detta något bra eller är det början på slutet?

Jag jobbar som uska på förlossningen och tycker att det är helt befängt att en barnmorska ska få välja bort att utföra aborter. Det är väl ingen som tycker att det är speciellt kul att utföra en abort? Jag fasar för vad som skulle hända med alla oönskade ungar. De flesta som gör abort har bra skäl till att göra abort, jag har själv gjort en tidigt redan i vecka fem och jag grinade som bara den fast det bara var en

 

[hastflicka]

<snip>
I islam medför beröring med det motsatta könet, om så bara ett handslag, att man blir rituellt oren och inte får be. Det är visserligen tämligen lätt avhjälpt genom föreskriven tvagning, men eftersom beröringen ses som något som gör människan oren, undviker man den.

Det är inte helt ovanligt i vissa länder, att man på t.ex. en flygplatstoalett ser män som tvättar fötterna, blöter håret m.m., och man kan då anta att det handlar om att åter bli rituellt ren för att kunna be.

Det har ar bara delvis ratt. I VISSA tolkningar av Koranen stammer det att kvinnan blir oren av att ta en man in handen (och aven mannen som ror en kvinna som inte ar hustru eller nara slakt). Det ar dock inte den mest vanliga tolkningen, de allra flesta Muslimer i varlden har inte alls den uppfattningen.
Hur Muslimer tvattar sig fore bon ar nagot Koranen kallar for. Oavsett vad, vem eller hur de tagit i nagon/nagot sedan sist sager Koranen att en troende Muslim ska "i Allah's namn" tvatta sig tre ganger (Ansikte, hander, fotter, till och med inne i nasan) fore varje bon och personen ska ocksa uttala en liten bon for varje kroppsdel som tvattas. Koranen sager ocksa att en Muslim inte far vara "slosaktig" och ska bara anvanda lite vatten i ett handfat eller 'container'. Mohammad visste vad han gjorde i okenklimatet.

Oh ... och att flyga in och ut ur Saudi Arabia ar ett elande. Toaletterna pa planet ar plaskblota ... Koranen sager ocksa att en ratttroende ska be fore resa och om man da har en 6+ timmar flight ber de flera ganger under flighten ocksa. Med en tvagning av aven fotter fore varje gang. Det blir blott!

 

[Thaliaste]

Jag vill inte ha en utredning om samvetesklausul, oavsett om den ska ske inom kravet på rätt till fri abort. Ser inte att den kan komma fram till något bra, och då är det bättre att lägga pengarna på annat.

 

[Sol]

Tror någon att de som jobbar inom djursjukvården tycker det är trevligt att avliva i princip fullgångna foster bara för djurägaren inte kan hålla ordning på sitt djur?
Men man gör det ändå för det ingår i jobbet.

Fast det är, för de allra flesta, stor skillnad på att avliva djur och på något som nästan är en människa (att avliva friska djur ingår lite i det samhälle vi lever i). Aktiv dödshjälp för människor är dock inte tillåten i Sverige. Att aktivt avliva mänskliga foster efter de fötts fram börjar närma sig aktiv dödshjälp (för en del kvalificeras det antagligen som just det). Alternativet blir väl i sådana fall att säkerställa att fostret dör i livmodern och där vet jag inte om det är möjligt på ett för kvinnan säkert sätt.

 

[Sol]

En begränsad frihet ja, arbetsgivare kan ju inte anställa någon som vägrar utföra aborter (om det traditionellt ingår i yrkets arbetsuppgifter). Och ja vi har vissa rättigheter. Varför skulle inte dessa kunna tillgodoses genom att ge arbetsgivarna flera möjligheter vid anställning? Om en arbetsgivare behöver någon som kan utföra aborter - då är det bara att anställa någon som kan utföra aborter.

Men igen, samvetsklausul innebär att arbetstagaren har rätt att neka att utföra arbetsuppgiften. Arbetsgivaren har i det läget inte rätt att avskeda personen. Det är vad en samvetsklausul innebär. Den kan åberopas när som helst. Den ska skydda den anställda. Så tough shit när ortens enda barnmorska bestämmer sig för att inte utföra aborter.

 

[lil-sis]

Nej, varför tro på det jag skriver? Du kunde inte ens invänta mitt svar till Zeli, innan du såg chansen att implicit anklaga mig för att ljuga.

Nej.
Jag menar precis det jag skriver,
Att sådana uttryck gör att det är lätt att få uppfattningen att du inte är för fri abort.

Jag varken påstår eller antyder att du ljuger.

 

[Monstermom]

Varför dessa ständiga misstänkliggöranden? Vad är det för idé att jag skriver och förklarar min uppfattning, när flera sedan utgår från att jag ändå menar något annat?

Jag förordade en utredning om möjligheten att införa en samvetsklausul, som inte skulle inskränka rätten till fri abort.

Som jag uppfattar det, efter att ha läst igenom hela tråden, tror jag det ligger en grundläggande missuppfattning/meningsskiljaktighet just här. Du anser att du får kritik för att folk tolkar in något du inte skriver, trots att du tydligt skrivit att du inte är emot aborträtten. Andra argumenterar emot dig, för att de uppfattar den inställning du har (utred samvetsklausuler) just som ett angrepp på aborträtten.

Det är inte (såvitt jag kan läsa mig till) så att någon med flit missförstår vad du står för, det är att det inte råder enighet om vad det faktiskt är. Jag får säga att jag håller med i mycket (men inte allt) av det som skrivits, jag uppfattar din inställning att det vore rimligt att öppna för samvetsfrihet i någon form just som ett hot mot aborträtten (även fast du själv inte anser att det är så), och jag blir upprörd. Du anser att det går att vara för aborträtt och för samvetsfrihet, jag håller inte alls med.

Fast det är, för de allra flesta, stor skillnad på att avliva djur och på något som nästan är en människa (att avliva friska djur ingår lite i det samhälle vi lever i). Aktiv dödshjälp för människor är dock inte tillåten i Sverige. Att aktivt avliva mänskliga foster efter de fötts fram börjar närma sig aktiv dödshjälp (för en del kvalificeras det antagligen som just det). Alternativet blir väl i sådana fall att säkerställa att fostret dör i livmodern och där vet jag inte om det är möjligt på ett för kvinnan säkert sätt.

Jag håller helt med om att det här är långt ifrån en enkel fråga, och jag kan verkligen se att man öppnar för problem om man ska "humant avliva" aborterade foster...

Däremot undrar jag om det inte går att komma runt det genom att helt enkelt (nåja, inte enkelt i alla hänseenden, men jag saknar bättre ord just nu) se det som ett arbetsmiljöproblem? Man behöver ju inte ge fostren något slags status som levande människor för att hantera stressreaktioner hos personalen, genom att i det här fallet förhindra vad som ser ut som en dödskamp hos fostren. Lösa problemet praktiskt, utan att gå in på fostrens eventuella rättigheter?

 

[yennork]

Du har helt rätt. Det var en olycklig formulering. Vad jag utgick från var, att inte ens den som åberopar en eventuell samvetsklausul skulle få avstå från att utföra akuta åtgärder. Det var också så förslaget var formulerat.

Jag är förvissad om att den som läst hela tråden fått klart för sig, att jag inte velat inskränka aborträtten, men lösryckt kunde detta svar ge det intrycket.

Men vad menas med "akuta åtgärder" när det handlar om aborter? Det kan visserligen vara bråttom eftersom man har en viss tidsram för att det ska vara en tidig abort, men direkt akut är det knappast.

 

[Sol]

Jag håller helt med om att det här är långt ifrån en enkel fråga, och jag kan verkligen se att man öppnar för problem om man ska "humant avliva" aborterade foster...

Däremot undrar jag om det inte går att komma runt det genom att helt enkelt (nåja, inte enkelt i alla hänseenden, men jag saknar bättre ord just nu) se det som ett arbetsmiljöproblem? Man behöver ju inte ge fostren något slags status som levande människor för att hantera stressreaktioner hos personalen, genom att i det här fallet förhindra vad som ser ut som en dödskamp hos fostren. Lösa problemet praktiskt, utan att gå in på fostrens eventuella rättigheter?

Jag vet faktiskt inte hur det ska gå att lösa på ett bra sätt. Att aktivt avliva är en känslig fråga för även om ett foster inte har juridisk status som ett barn och trots att den sjukvårdspersonal som hanterar fostret rationellt vet att det är ett foster kan det nog känslomässigt vara omöjligt för vissa att aktivt avliva det. Om man å andra sidan administrerar smärtstillande och ångestdämpande för att göra situationen bättre för personalen (och för fostret?) kan det betraktas som att man betraktar fostret som en färdig människa och då är aborten i sig kanske mer tveksam?

Att finna ett sätt att få fostret att dö i livmodern är antagligen det bästa. I vissa länder har jag för mig att man vid riktigt sena aborter injicerar kaliumklorid i fostret så att hjärtat stannar, men jag vet inte hur säkert det är för kvinnan. Dessutom är det ju mest en teknikalitet om man gör det i eller utanför livmodern men det löser ju iaf problemet med att personalen behöver se levande foster somna in.

Men det är ju egentligen en annan diskussion.

 

[Blue]

Men igen, samvetsklausul innebär att arbetstagaren har rätt att neka att utföra arbetsuppgiften. Arbetsgivaren har i det läget inte rätt att avskeda personen. Det är vad en samvetsklausul innebär. Den kan åberopas när som helst. Den ska skydda den anställda. Så tough shit när ortens enda barnmorska bestämmer sig för att inte utföra aborter.

Det du citerade är en bredare diskussion. Mitt ställningstagande är enbart att jag inte ser någon mening med att i lag reglera att arbetsuppgifter måste komma i olika paket. Jag har redan varit tydlig om vad jag tycker om att man ska kunna vägra en arbetsuppgift när som helst.