Kommer sjukvårdspersonal ha rätt att säga nej till abort?

[Butros]

Nej.
Jag menar precis det jag skriver,
Att sådana uttryck gör att det är lätt att få uppfattningen att du inte är för fri abort.

Jag varken påstår eller antyder att du ljuger.

I så fall ber jag om ursäkt!

 

[Butros]

Men vad menas med "akuta åtgärder" när det handlar om aborter? Det kan visserligen vara bråttom eftersom man har en viss tidsram för att det ska vara en tidig abort, men direkt akut är det knappast.

Det enkla svaret är att det är akut, om patienten söker akut, och inte akut, om det är bokat i förväg, precis som vid all annan sjukvård. Sedan inser jag att det kan bli speciella gränsdragningsproblem vid aborter.

Med risk för att bli tjatig har jag bara förordat att möjligheten till en samvetsklausul skulle utredas. Detta är en av de frågor en utredning skulle behöva ta ställning till. Jag sitter inte inne med alla svar. En tanke i detta fall är att betrakta det som akut, om en åtgärd inte kan anstå tills en annan barnmorska är i tjänst.

 

[Butros]

Som jag uppfattar det, efter att ha läst igenom hela tråden, tror jag det ligger en grundläggande missuppfattning/meningsskiljaktighet just här. Du anser att du får kritik för att folk tolkar in något du inte skriver, trots att du tydligt skrivit att du inte är emot aborträtten. Andra argumenterar emot dig, för att de uppfattar den inställning du har (utred samvetsklausuler) just som ett angrepp på aborträtten.

Det är inte (såvitt jag kan läsa mig till) så att någon med flit missförstår vad du står för, det är att det inte råder enighet om vad det faktiskt är. Jag får säga att jag håller med i mycket (men inte allt) av det som skrivits, jag uppfattar din inställning att det vore rimligt att öppna för samvetsfrihet i någon form just som ett hot mot aborträtten (även fast du själv inte anser att det är så), och jag blir upprörd. Du anser att det går att vara för aborträtt och för samvetsfrihet, jag håller inte alls med.

Tack för ett genomtänkt och välformulerat inlägg! I mycket håller jag med dig. Jag kan förstå, att man ser en utredning som ett hot mot aborträtten. En olämpligt formulerad samvetsklausul skulle kunna få den konsekvensen. Det var en fråga som en utredning hade bort titta på.

Eftersom jag har varit tydlig med att en samvetsklausul bara borde införas, om den inte hotade aborträtten förstår jag fortfarande inte varför en del debattörer varit så aggressiva och sett det som att en man lade sig i en kvinnofråga. Att man inte delar min uppfattning har jag inga problem med, tvärtom! Samhället skulle stagnera, om alla alltid tyckte lika. Däremot kan jag inte förneka, att jag fortfarande tycker att några har gått över gränsen för det passande i hur de har formulerat sig.

 

[hastflicka]

Men igen, samvetsklausul innebär att arbetstagaren har rätt att neka att utföra arbetsuppgiften. Arbetsgivaren har i det läget inte rätt att avskeda personen. Det är vad en samvetsklausul innebär. Den kan åberopas när som helst. Den ska skydda den anställda. Så tough shit när ortens enda barnmorska bestämmer sig för att inte utföra aborter.

Och det ar precis det har som ar problemet.

Om en samvetsklausul inrattas innebar det att aven andra yrken an barnmorska och andra medicinska procedurer an abort skulle falla in under den. Om en barnmoska kan vagra vara med pa abort ... vad hander nar ortens enda lakare som ar Jehovas vittne vagrar att ge en blodtransfution? Eller nar lakaren som ar Jude vagrar behandla en Muslim? (eller tvart om) Det finns aldeles for manga konstelationer i andra omraden dar man kan havda att om en samvetsklausul finns ska den galla dar med ...

 

[Zeli]

Ditt resonemang är alltså; "eftersom vi inte lever i en total diktatur där staten väljer exakt vilka arbetsuppgifter man ska ha så har vi den allra högsta graden av frihet på arbetsmarknaden som möjligtvis går att uppnå"? .

Nej, det har jag inte sagt, och om du tolkar det jag skriver på det viset så har du uppenbarligen problem med läsförståelse, eller så vill du tolka det så...

Nej givetvis skulle vi haft en högre grad av frihet på arbetsmarknaden om vi tog bort begränsningar (som att man inte får välja bort t.ex att utföra abort inom vissa yrken), per definition liksom.

En begränsad frihet ja, arbetsgivare kan ju inte anställa någon som vägrar utföra aborter (om det traditionellt ingår i yrkets arbetsuppgifter). Och ja vi har vissa rättigheter. Varför skulle inte dessa kunna tillgodoses genom att ge arbetsgivarna flera möjligheter vid anställning? Om en arbetsgivare behöver någon som kan utföra aborter - då är det bara att anställa någon som kan utföra aborter.

Men du - tror du alltså att det är förbjudet enligt lag för en arbetsgivare att anställa en barnmorska som inte vill utföra abort?

 

[stjarnhimmel]

Funderar över en sak- hur har denna BM gjort under sin utbildning? för jag antar att man måste medverka vid abort för att lära sig detta? ska en person då avstå detta? och får man då en godkänd utbildning`?

 

[stjarnhimmel]

Funderar över en sak- hur har denna BM gjort under sin utbildning? för jag antar att man måste medverka vid abort för att lära sig detta? ska en person då avstå detta? och får man då en godkänd utbildning`?

Och för att fortsätta på det spåret- blir det inte i såna fall två olika yrken- barnmorska som utför abort och inte. För då måste ju arbetsgivaren alltid fråga detta vid anställningstillfälle, ta hänsyn till detta vid schemaläggning, omorganisation etc.
Och jag som patient måste fråga detta när jag bokar en tid på VC och sjukhus.
Jag tänker att detta blir för komplicerat.

 

[BornAgain]

Och för att fortsätta på det spåret- blir det inte i såna fall två olika yrken- barnmorska som utför abort och inte. För då måste ju arbetsgivaren alltid fråga detta vid anställningstillfälle, ta hänsyn till detta vid schemaläggning, omorganisation etc.
Och jag som patient måste fråga detta när jag bokar en tid på VC och sjukhus.
Jag tänker att detta blir för komplicerat.

Och vad är då vunnet av samvetsfriheten - om man delar upp BM-yrket i två. De som kämpar för samvetsfriheten kämpar ju att få arbete på samma villkor som om de kunde tänka sig att medverka vid abort och rätten att få slåss om samma anställningar, men om resultatet bara blir att barnmorskeyrket namnändras och de fortfarande inte får anställning eftersom de inte är beredda att göra allt den nya yrkesbeteckningen innebär? Vilka landsting skulle våga/vilja anställa (BM - abort) när en (BM + abort) är så mycket mer flexibel?

 

[BornAgain]

Och vad är då vunnet av samvetsfriheten - om man delar upp BM-yrket i två. De som kämpar för samvetsfriheten kämpar ju att få arbete på samma villkor som om de kunde tänka sig att medverka vid abort och rätten att få slåss om samma anställningar, men om resultatet bara blir att barnmorskeyrket namnändras och de fortfarande inte får anställning eftersom de inte är beredda att göra allt den nya yrkesbeteckningen innebär? Vilka landsting skulle våga/vilja anställa (BM - abort) när en (BM + abort) är så mycket mer flexibel?

Hela frågan biter sig själv i svansen: I BM-jobbet ingår rådgivning om preventiv medel och aborter. Om BM får rätt att vägra det jobbet kan den vården inte garanteras, med mindre än att den"BM som vägrar" definieras i andra termer än de BM som gör hela jobbet (eller om man anser att den här frågan är så viktig att man dubbelbemannar - men om man då får två BM som vägrar på halsen? Trippel-bemannar?). Någon annan lösning än att definiera yrkena olika ,finns inte om man samtidigt ska kunna garantera att det finns någon som kan/vill utföra en abort att tillgå. Varpå "BM som vägrar" och "BM som gör" blir olika yrken. Varpå en "BM som vägrar" inte kan få vara BM på samma villkor som en "BM som gör" men med en samvetsklausul, eftersom det blir olika professioner. Varpå samvetsklausulen blir helt meningslös.

Å andra sidan har vi svaret till Butros "Jo vi är för samvetsfrihet - vi anser bara inte att man kan få jobb då som barnmorska inom offentlig finansierad vård då. Men det finns säkert många privata kliniker där de kan jobba och göra jättemycket nytta. Och de kan kalla sig Barnmorskor hur mycket de vill. Sluta tillskriva oss en massa åsikter. "

 

[lil-sis]

Jobba på fertilitetsklinik som sysslar med utredningar och IVF torde väl passa en som inte vill utföra aborter som handen i handsken.

 

[Blue]

Nej, det har jag inte sagt, och om du tolkar det jag skriver på det viset så har du uppenbarligen problem med läsförståelse, eller så vill du tolka det så...

Du skrev "Ja, den friheten har man i allra högsta grad idag" vilket är samma sak som "den allra högsta graden av frihet på arbetsmarknaden som möjligtvis går att uppnå". Det finns liksom inte olika nivåer av "allra högsta grad". Sedan motiverade du det med att "- ingen kommer att tvinga dig att börja utföra aborter om du tex väljer att jobba som snabbköpskasörska". Och ett system där det inte vore sant skulle vara just en diktatur där staten väljer ens arbetsuppgifter.

Men du - tror du alltså att det är förbjudet enligt lag för en arbetsgivare att anställa en barnmorska som inte vill utföra abort?

Ja det tror jag. Eller åtminstone skrivelser/regler om i slutändan resulterar i någon form av rättsliga konsekvenser. Är det inte så?

 

[stjarnhimmel]

Enligt det jag läst i media så stämde barnmorskan tre kliniker som nekat henne anställning för att hon inte ville utföra abort. Och då tycker jag det går extra långt- inte bara att hon personligen väljer ett annat jobb pga sina åsikter om abort utan hon tycker att det är självklart att hon ska få anställning på klinikerna trots att hon inte vill utföra en del av arbetsuppgifterna.
Och hur ska det fungera rent praktiskt. Klinikerna kanske behövde en BM som kan göra abort. Tycker hon då att de ändå ska anställa henne och så får andra göra aborterna?
Då tycker jag det går för långt..om denna information i tidningarna stämmer.

 

[Badger]

Det du citerade är en bredare diskussion. Mitt ställningstagande är enbart att jag inte ser någon mening med att i lag reglera att arbetsuppgifter måste komma i olika paket. Jag har redan varit tydlig om vad jag tycker om att man ska kunna vägra en arbetsuppgift när som helst.

Men då är du ju lite utanför diskussionen eftersom fallet som startade den handlade om en arbetsgivare som inte ville betala (lön under) resterande utbildning för en barnmorska de inte längre ville anställa. Eftersom de inte kunde anställa någon som vägrade utföra aborter, eftersom de behövde en person som hade bla aborter i sina arbetsuppgifter. Barnmorskan protesterade mot att hon inte fick resterande utbildning betald av arbetsgivaren och mot att löftet om anställning drogs in. Hon ville ha jobbet hon själv medvetet om vad det innebar sökt, men inte alla arbetsuppgifterna.

(Det är väl inte helt osannolikt att hon sökte just ett jobb som innebar bla aborter för att sedan protestera och starta just en diskussion om aborträtten? Hon måste ju vetat när hon sökte och fick jobbet vad det innebar och att hon tänkte protestera mot det efter att en stor del av utbildningen var klar?)

 

[Badger]

Tack för ett genomtänkt och välformulerat inlägg! I mycket håller jag med dig. Jag kan förstå, att man ser en utredning som ett hot mot aborträtten. En olämpligt formulerad samvetsklausul skulle kunna få den konsekvensen. Det var en fråga som en utredning hade bort titta på.

Eftersom jag har varit tydlig med att en samvetsklausul bara borde införas, om den inte hotade aborträtten förstår jag fortfarande inte varför en del debattörer varit så aggressiva och sett det som att en man lade sig i en kvinnofråga. Att man inte delar min uppfattning har jag inga problem med, tvärtom! Samhället skulle stagnera, om alla alltid tyckte lika. Däremot kan jag inte förneka, att jag fortfarande tycker att några har gått över gränsen för det passande i hur de har formulerat sig.

Tror att det beror på att samvetsklausuler ju har inskränkt aborträtten i de två andra länder som diskuterats i tråden, dvs alla länder som diskuterats som har den. I Norge vägrar allmänläkare att skriva remisser till p-piller, aborter, spiral och homosexuella par som vill ha insemination. Vilket kanske låter som att pjaha om man bor i Stockholm, men inte om man har bara två, eller en... allmänläkare på sin ort. (Norrmännen är tydligen betydligt mer kyrkliga än Svenskarna)

I Italien vägrar 90% av gynekologerna att genomföra abort så rätten är de fakto inskränkt. (Det är ju inte svårt att med en samvetsklausul och envishet inskränka aborträtten i Sverige, det kräver bara att en ovanligt stor procentandel personer som är mot abort utbildar sig till barnmorskor, utan att berätta om sina åsikter, och därmed tränger ut andra ur utbildningen. Det krävs bara en enda allmänläkare på en ort som bara har en allmänläkare. Och jag tror att abortmotståndet varierar runt i landet. Det skulle kunna bli 3 av fyra barnmorskor i orten Miniryd i Småland eller 4 av 4 eftersom ingen vill flytta in. Vi har ett bibelbälte. Men nästan ingen i Stockholm.)

 

[Badger]

Funderar över en sak- hur har denna BM gjort under sin utbildning? för jag antar att man måste medverka vid abort för att lära sig detta? ska en person då avstå detta? och får man då en godkänd utbildning`?

Jag hade fel, sedan läste jag på, hon tog sig inte igenom hela utbildningen. Se ovan.

 

[Zeli]

Du skrev "Ja, den friheten har man i allra högsta grad idag" vilket är samma sak som "den allra högsta graden av frihet på arbetsmarknaden som möjligtvis går att uppnå". Det finns liksom inte olika nivåer av "allra högsta grad". Sedan motiverade du det med att "- ingen kommer att tvinga dig att börja utföra aborter om du tex väljer att jobba som snabbköpskasörska". Och ett system där det inte vore sant skulle vara just en diktatur där staten väljer ens arbetsuppgifter.

Men hur menar du då - är det någon som hindrar en arbetstagare idag från att rebjuda vilken kompetens hen vill?

Om du läser vad som skrivit igen så ser du alltså att jag hävdar att du som arbetstagare idag fritt kan välja vilken kompetens du vill erbjuda till arbetsmarknaden.
Detta baseras inte på om vi lever i en diktatur eller inte – utan på just det faktum att det står dig som arbetstagare HELT FRITT att erbjuda vilken kompetens du vill.
Ingen har lagstadgat att du inte får erbjuda vilka kompetenser som helst, förutom sådant som är olagligt då förstås. (Här kanske det är på sin plats att infoga en fråga om du möjligtvis är för anarki och anser att vi inte ska ha lagar över huvud taget efter som att de inskränker våra friheter?)

Ja det tror jag. Eller åtminstone skrivelser/regler om i slutändan resulterar i någon form av rättsliga konsekvenser. Är det inte så?

Jag tror att arbetsgivaren helt fritt kan välja att anställa en barnmorska som inte vill utföra aborter - FÖRUTSATT att den på nått annat sätt säkrar upp så att den kompetens som barnmorskan ovan saknar finns och erbjuds av någon annan.

Och jag tror att väldigt få arbetsgivare är speciellt intresserade av att anställa en person som gör typ hälften av arbetsuppgifterna som behöver utföras på arbetsplatsen om man i stället kan anställa en person som utför alla arbetsuppgifter. Vilket jag tycker är helt i sin ordning.
Ser du nått problem med det?

 

[Badger]

Hela frågan biter sig själv i svansen: I BM-jobbet ingår rådgivning om preventiv medel och aborter. Om BM får rätt att vägra det jobbet kan den vården inte garanteras, med mindre än att den"BM som vägrar" definieras i andra termer än de BM som gör hela jobbet (eller om man anser att den här frågan är så viktig att man dubbelbemannar - men om man då får två BM som vägrar på halsen? Trippel-bemannar?). Någon annan lösning än att definiera yrkena olika ,finns inte om man samtidigt ska kunna garantera att det finns någon som kan/vill utföra en abort att tillgå. Varpå "BM som vägrar" och "BM som gör" blir olika yrken. Varpå en "BM som vägrar" inte kan få vara BM på samma villkor som en "BM som gör" men med en samvetsklausul, eftersom det blir olika professioner. Varpå samvetsklausulen blir helt meningslös.

Exakt, haken med yrket barnmorska och söta barn är som jag skrivit en gång tidigare ovan.

Folk vill ligga men de vill inte ha ett barn varje gång de ligger.

Barnmorskor jobbar med kvinnlig fertilitet och kvinnor brukar säkra och gissa att de är mer fertila än de vill snarare än mindre fertila än de vill. (dvs de säkrar med preventivmedel, spiral och dagen efter piller osv sådant som är "abort" Abort görs också väldigt ofta medicinskt idag utan operation eller skrapning.)

En ganska stor procentandel kvinnor tenderar att tillbringa många år med att -inte vilja bli gravid, men bara något år (några månader) med att vilja bli gravid för varje barn. (därefter graviditet eller utredning)

Barnmorskor jobbar även med gravida kvinnor och kvinnor är gravida i 9 månader men de föder barn i 40 timmar (för att rycka en siffra ur luften). Under de 9 månaderna kontrolleras att fostret är friskt... (gissa vilka diskussioner det kan leda till i vecka 12).

Ergo, det finns rimligen mer jobb i samhället/landstinget/ungdomsmottagningen/vårdcentralen med de sammanlagda arbetsuppgifterna preventivmedel, könssjukdomar, graviditeter som går åt helvete och aborter för en barnmorska än det finns med söta barn förlösta utan problem i födelseögonblicket.

(Och det finns jobb på neonatalavdelningar och på dagis och på barnkliniken och på och på, för den som vill arbeta med söta bebisar utan att behöva befatta sig med kvinnans för kyrkan problematiska övriga fertilitetsprocess.)

 

[Monstermom]

(Det är väl inte helt osannolikt att hon sökte just ett jobb som innebar bla aborter för att sedan protestera och starta just en diskussion om aborträtten? Hon måste ju vetat när hon sökte och fick jobbet vad det innebar och att hon tänkte protestera mot det efter att en stor del av utbildningen var klar?)

Om jag inte blandat ihop olika abortvägrande barnmorskor (hoppas det bara finns en sådan stridande fanatiker i taget, men man vet ju aldrig...) så tycker jag det verkar rätt tydligt att det är just så. I en debattartikel hon själv skrivit står bland annat "Någon måste stå på de små barnens sida, någon måste ta upp kampen för deras rätt till liv. Argumentet att kvinnan skall ”ha rätt till sin kropp” håller inte. Det är ju två människor det handlar om." och "Denna kamp är inte mot någon person eller sjukhus, men den är för livet.", så hennes avsikter verkar hyfsat klara.

 

[stjarnhimmel]

Om jag inte blandat ihop olika abortvägrande barnmorskor (hoppas det bara finns en sådan stridande fanatiker i taget, men man vet ju aldrig...) så tycker jag det verkar rätt tydligt att det är just så. I en debattartikel hon själv skrivit står bland annat "Någon måste stå på de små barnens sida, någon måste ta upp kampen för deras rätt till liv. Argumentet att kvinnan skall ”ha rätt till sin kropp” håller inte. Det är ju två människor det handlar om." och "Denna kamp är inte mot någon person eller sjukhus, men den är för livet.", så hennes avsikter verkar hyfsat klara.

Obehaglig tanke- tänk om många abort motståndare skulle utbilda sig till BM för att på så sätt övertala kvinnor att inte göra abort.
Och obehagligt med människor som denna BM som tycker att hennes åsikt r den rätta itan respekt för andra människor.

 

[Svartfot]

@Blue m.fl

Det finns inget hinder mot att en arbetsgivare idag anställer en barnmorska som vägrar utföra aborter på en arbetsplats där det utförs aborter och låter det stå med i dennes arbetsbeskrivning att denne inte behöver utföra aborter. Arbetsbeskrivningen är nämligen ett anställningsvillkor bland andra anställningsvillkor och är förhandlingsbar. Arbetsbeskrivningen binder sedan både arbetsgivaren och den anställde (om de inte är överens om att ändra den).

Sannolikt får barnmorskan bjussa på något annat för att vara intressant för anställning, så som lägre lön, sämre schema eller vara helt outstanding bra för att kompensera den extra problematik det leder till för arbetsgivaren. Men det är alltså fullt möjligt att idag arbeta som barnmorska även på en plats där det utförs aborter och slippa utföra aborter. Men att tro att man kan göra det utan att delvis själv bära omaket av det, är att dumpa över problemen/kostnaden/följderna av sin övertygelse på någon annan.