Kommer sjukvårdspersonal ha rätt att säga nej till abort?

Fel, det har med att du som vit medelålders man uttalar dig om saker som du inte har en susning om, bl a diskriminering av kvinnor och kvinnors utsatthet vid aborter. Du tror, du har för dig, du antar, trots att många i tråden har delat med sig av sina egna erfarenheter och vet.
Vet du inte ens vad du själv har skrivit? Du skrev så här: "Att du som vit, medelålders man inte känner dig diskriminerad av ett uteblivet handslag av en kvinna har varken med abortfrågan att göra eller hur kvinnor nedvärderas genom 'kulturkrockar'."

Detta skrev du med anledning av att en kvinna hade känt sig diskriminerad av att en man inte ville ta henne i hand och att jag då upplyst, att det handlade om att man inte tog någon av motsatta könet i hand, inte om nedvärdering.

När en man inte vill ta en kvinna i hand är det nedvärderande, och när en man har erfarenhet av att en kvinna inte vill ta i hand begriper han ingenting och ska helst hålla truten just eftersom han är "vit, medelålders man". Jag kan fortfarande inte förstå hur du tänkte, om du alls gjorde det.

Jag har inte uttalat mig om diskriminering av kvinnor, för det handlade inte om det. Inte heller har jag uttalat mig om aborter. Däremot har jag talat för en samvetsklausul, samtidigt som jag har ansett att konsekvenserna måste utredas, innan man eventuellt inför en sådan.

Faktum kvarstår: Det är just i fråga om en kulturkrock som varken hade med kön eller aborter att göra som du har underkänt min medverkan i diskussionen, därför att jag är vit, medelålders man. Utan att veta antar jag, att det i första hand är i fråga om kön vi skiljer oss åt. Problemet för dig är alltså att jag är man och ändå yttrar mig om kulturkrockar. Att underkänna en människas erfarenheter på grund av hennes kön är motbjudande.
 
Senast ändrad:
Fast det är ju då för många pengar slängda i sjön, utredningar är rejält dyra, eftersom det är så uppenbart att det inte går, samtidigt som det finns närliggande uppgifter som enkelt gör att man slipper genomföra eller rådge om aborter.

Samtidigt gör varje steg man ger efter för abortmotståndarna dem mer envisa i tex USA. Det har väl snart gått käpprätt åt.. där.

Såvitt jag förstått finns det väl vanliga undersköterskor på förlossningen? Det kanske kan fungera, eller sjuksköterska på neonatal, eller sjuksköterska på avdelningen där de nyfödda och mammorna stannar efteråt.
Eftersom det är uppenbart att det inte kommer att genomföras någon utredning, anser jag det inte motiverat att fortsätta med hypotetiska resonemang kring detta.
 
Faktum kvarstår: Det är just i fråga om en kulturkrock som varken hade med kön eller aborter att göra som du har underkänt min medverkan i diskussionen, därför att jag är vit, medelålders man. Utan att veta antar jag, att det i första hand är i fråga om kön vi skiljer oss åt. Problemet för dig är alltså att jag är man och ändå yttrar mig om kulturkrockar. Att underkänna en människas erfarenheter på grund av hennes kön är motbjudande.

Fast jag tycker nog inte det var så trevligt att du direkt avfärdade min känsla av att bli nervärderad för att du haft andra upplevelser. Den här mannen nedvärderade kvinnor pga sin religion/kultur/personliga åsikt. Jag vet inte. Handskakandet var bara en del av det hela . Han ansåg sig förolämpad som hade en kvinnlig handläggare och han var inte trevlig gällande saken. Kul att du har andra erfarenheter, men i det fallet jag pratar om gäller inte det du märkt.
 
När en man inte vill ta en kvinna i hand är det nedvärderande, och när en man har erfarenhet av att en kvinna inte vill ta i hand begriper han ingenting och ska helst hålla truten just eftersom han är "vit, medelålders man". Jag kan fortfarande inte förstå hur du tänkte, om du alls gjorde det.

Men det är ju inte en så svår fråga som du gör det till. Jag kan förstå principen, stor respekt för kvinnan därför tar jag inte henne i hand.

Men vår (kvinna med släkt bara i Sverige) lokala kännedom om hur kvinnor på många platser med den principen blir behandlade gör ju att när en man som kommer från just en sådan plats vägrar ta i hand med henne blir handlingen belastad med att man VET att han sannolikt föraktar henne. Det BEHÖVER inte vara så, han kanske respekterar kvinnan religiöst som moder och hushållerska trots att han tycker att hon inga mänskliga rättigheter behöver eller inte bör kunna rösta eller ta beslut eller gå ut själv. Eller så kanske han kommer från en plats som respekterar kvinnor djupt men som ligger bredvid den förra platsen och där kvinnor bär liknande attribut (tex samma typ av klädsel). Men utan direkt kännedom om hans innersta väsen blir man naturligtvis förolämpad.

En kvinna däremot från ett samhälle där hon bör medverka diskret och bör lyda sin man eller sin far, som normalt inte tar i hand med en man och inte heller gör det med en västerlänning betyder ju bara att hon ställer mannen på samma respektnivå som övriga män i sin kultur.

Instinktivt reagerar då en man och en kvinna från väst olika när det sker. Men jag håller med om att i en kultur som djupt respekterar kvinnor och män, men att de inte rör vid varandra vid hälsning så bör det inte vara en förolämpning. Men det är ju inte så det känns i magen kanske. (Även om jag vet att Koranen enl ryktet, nätet, troende, ska respektera kvinnan som kvinna och lika värd men annorlunda verkar effekten inte vara denna på alla personer i kulturen alla gånger.) Så en man som inte vill hälsa bör nog vara extra artig och nicka/buga lite och säga ngt om hans fru eller vad som helst för att avväpna när han hälsat på fem män och hoppar över kvinnan.
 
Fast jag tycker nog inte det var så trevligt att du direkt avfärdade min känsla av att bli nervärderad för att du haft andra upplevelser. Den här mannen nedvärderade kvinnor pga sin religion/kultur/personliga åsikt. Jag vet inte. Handskakandet var bara en del av det hela . Han ansåg sig förolämpad som hade en kvinnlig handläggare och han var inte trevlig gällande saken. Kul att du har andra erfarenheter, men i det fallet jag pratar om gäller inte det du märkt.
I mitt svar till dig kunde jag bara utgå från vad du själv berättade, och då framställde du det uteblivna handslaget i sig som diskriminerande. Det var det jag vände mig mot. När du berättar mer, förstår jag att du kände dig illa behandlad. Hans beteende gentemot dig förefaller ha varit under all kritik.
 
Detta är vad Barnmorskeförbundet kommit fram till. Plockat från Aftonbladet:
Att låta vårdpersonal neka kvinnor att göra abort kan i förlängningen leda till ökad mödradödlighet.

Det har Barnmorskeförbundets etiska råd kommit fram till.

– För oss är det ingen diskussion, säger förbundets vice ordförande Eva Nordlund.


I går röstade landstingsstyrelsen i Kronoberg för att utreda möjligheten att införa samvetsfrihet, vilket skulle ge vårdpersonal rätt att vägra att genomföra exempelvis aborter.

"Ska kvinnor skuldbeläggas ytterligare?"
M, C och KD röstade för. FP lade ned sina röster, medan S, MP och V röstade emot.

Carita Sturesson från Barnmorskeförbundet i Kronoberg är kritisk:

– Väljer man att bli barnmorska ingår allt som ingår i barnmorskans yrkesroll. Vi har laglig rätt i Sverige att genomföra abort till graviditetsvecka 22, och vi vara glada för att vi har fri abort. Som barnmorska får man skilja på samvetet och profession, tycker jag.

– Abort ingår i barnmorskans arbetsuppgifter. Man kan jämföra med en lärare som skulle vägra undervisa om islam, för att hon skulle anse att det inte är en bra religion.

– Det är kvinnans val om hon vill avbryta graviditeten, och det är aldrig ett lätt beslut. Ska hon då läggas på ännu mer skuld för att det står en barnmorska mitt emot henne som inte vill beblanda sig med hennes omvårdnad för att hon är emot aborter?

Förbundet: "Minskar vårdtillgängligheten"
Frågan väcks i på flera håll i Europa. Är den fria aborten hotad, som du ser det?

– Det hoppas jag verkligen inte. Man vet att i de länder där det inte är lagtligt utförs illegala aborter, som innebär jättestora medicinska risker för kvinnan. Det borde gå åt andra hållet i stället, att fler länder skulle tillåta fria aborter.

Barnmorskeförbundets etiska råd har i en konsekvensanalys bland annat kommit fram till att en samvetsklausul kan begränsa vårdtillgängligheten, urholka professionen och i förlängningen leda till ökad mödradödlighet.

"Den som av samvetsskäl inte kan tänka sig att delta i abortvård ska inte utbilda sig till barnmorska", skriver etiska rådet.

Förbundets vice ordförande Eva Nordlund, barnmorska, säger till Aftonbladet:

– Vi har en väldigt klar ståndpunkt i den här frågan. Kvinnor har rätt till abort enligt gällande lag och det finns inget utrymme för en samvetsklausul. För oss är det ingen diskussion.
 
Eller hur! Det verkar bara så galet att det inte redan finns? Stackars människor som får se sådant på sitt jobb. T o m hundvalpar och kattungar brukar man ju bemöda sig om att avliva om man kastrerar ett dräktigt djur.
 
Jag länkade och citerade ett par artiklar om det tidigare i tråden. Gränsen i Irland går ibland efter att man säkerställt bortom alla tvivel att det gällde liv och död, dvs man ångrar sig lite efter begravningen.
Irland är ett av skräckexemplen verkligen, de införde ju en ny lag efter fallet du tog upp med kvinnan som vägrades abort och dog - men det har redan visat sig att den nya lagen inte heller fungerar.

För bara några månader sedan var det nämligen ett våldtäktsoffer, runt 18 år, som 8 veckor in i graviditeten fick reda på att hon var gravid och som genast sa att hon hellre dör än föder våldtäktsmannens barn.

Enligt den irländska lagen (Protection of Life During Pregnancy Act 2013 som började gälla i år) har en kvinna i Irland rätt att avsluta graviditeten om det är risk för hennes liv, både av rent fysiska komplikationer och om hon är självmordsbenägen.

Vad hände då efter att hon bett om abort och uttryckt att hon var självmordsbenägen? Jo de i princip tvingade henne att föda barnet genom att fördröja bedömningen av hennes fall (det gick ytterligare 8 veckor då hon trodde att det skulle genomföras en abort, och det gick ca 12 veckor innan myndigheterna hävdade ha fått kännedom om hur allvarlig situationen faktiskt var) och sedan säga nej. Hon genomförde ett självmordsförsök (experterna konstaterade för övrigt att hon var självmordsbenägen, det blev ändå ett nej till abort) och slutade äta, hungerstrejkade. 17 veckor efter att hon efterfrågat abort för första gången fick hon beskedet att det var försent för abort nu, det fanns inga alternativ - de skulle förlösa barnet med kejsarsnitt. Vilket de också gjorde, barnet omhändertogs sedan av staten (vet inte om barnet fortfarande lever, föddes ju för tidigt så det var ingen garanterad överlevnad och hög risk för diverse komplikationer).

När ansvariga konfronterades med att hon inte gavs några alternativ till kejsarsnittet hävdade man att man agerat i enlighet med den nya lagen som ger självmordsbenägna rätt att avsluta sin graviditet - man hade bara avslutat den med ett kejsarsnitt istället för abort.

(snabbgooglad källa, finns säkert bättre, det blev en del reaktioner på det men något drastiskt måste ske med lagstiftningen för att abort ska tillåtas ens i de fall som det är tänkt, dvs när det är fara för kvinnans liv, i nuläget finns ingen sådan rätt i praktiken: http://www.irishtimes.com/news/heal...-want-to-live-in-this-world-anymore-1.1901258)
 
Ja det är galet för alla inblandade. Och inhumant.
Jag undrar stillsamt om någon enda kan förstå och respektera, att även en man kan uppröras över detta?

"Kvinnan, som jobbat som barnmorska i över 30 år, skriver att hon från sitt tidigare yrkesliv har hiskeliga minnesbilder av foster som kämpat och försökt andas under 5–15 minuter."

Själv avstod jag avsiktligt från att lyfta fram detaljer som denna. Jag ville inte hamna i situationer, där jag riskerade att skuldbelägga dem som genomgått aborter. Men det var angeläget för mig att finna en lösning för dem som ser fostret som en människa, och en samvetsklausul hade kunnat vara en lösning.

Det hade förvisso inte hjälpt dem som inte hade omfattats av en sådan. Därför är det bra att frågan om behandlingen av aborterade foster nu lyfts fram. Men jag undrar fortfarande, om man verkligen måste ha suttit i en gynekologstol för att få delta i en debatt, som också rör frågor om etik och moral? Jag undrar om de här, som upprörts över en mans deltagande i debatten också anser att manliga riksdagsledamöter klädsamt bör lämna kammaren, när frågor som denna diskuteras?
 
Irland är ett av skräckexemplen verkligen, de införde ju en ny lag efter fallet du tog upp med kvinnan som vägrades abort och dog - men det har redan visat sig att den nya lagen inte heller fungerar.

För bara några månader sedan var det nämligen ett våldtäktsoffer, runt 18 år, som 8 veckor in i graviditeten fick reda på att hon var gravid och som genast sa att hon hellre dör än föder våldtäktsmannens barn.

Sånt här gör att jag tappar tron på mänskligheten, hur kan man vara så hemsk mot en annan människa? Så beräknande. Hur faan kan något i en mage vara viktigare än kvinnan som lever och har känslor? Jag blir arg, besviken och ledsen. Och uppgiven.
 
Jag undrar stillsamt om någon enda kan förstå och respektera, att även en man kan uppröras över detta?

"Kvinnan, som jobbat som barnmorska i över 30 år, skriver att hon från sitt tidigare yrkesliv har hiskeliga minnesbilder av foster som kämpat och försökt andas under 5–15 minuter."

Själv avstod jag avsiktligt från att lyfta fram detaljer som denna. Jag ville inte hamna i situationer, där jag riskerade att skuldbelägga dem som genomgått aborter. Men det var angeläget för mig att finna en lösning för dem som ser fostret som en människa, och en samvetsklausul hade kunnat vara en lösning.

Det hade förvisso inte hjälpt dem som inte hade omfattats av en sådan. Därför är det bra att frågan om behandlingen av aborterade foster nu lyfts fram. Men jag undrar fortfarande, om man verkligen måste ha suttit i en gynekologstol för att få delta i en debatt, som också rör frågor om etik och moral? Jag undrar om de här, som upprörts över en mans deltagande i debatten också anser att manliga riksdagsledamöter klädsamt bör lämna kammaren, när frågor som denna diskuteras?

Men lösningen är inte att en del barnmorskor ska få slippa utan att man hittar ett vettigt sätt att avsluta de aborterade fostrens liv på. Vilket egentligen är en helt annan diskussion!
 
@Butros Du får gärna diskutera men när du diskuterar för att minska aborträtten (vilket jag ser en samvetsklasul som) så argumenterar du även för att minska kvinnors rättigheter. Du som man vill minska kvinnors rättigheter. Det upprör.

En kvinnas kropp är inte allmänhetens, hennes kropp är hennes och hon väljer vad hon gör med sin kropp. Så måste det vara, det finns inget alternativ. Om vi däremot godkänner en samvetsklasul så kommer vi att arbeta oss från det, vi kommer arbeta mot kvinnors rättigheter.

Vill du inte ha något att göra med aborter är det helt ok, men sök dig till ett jobb där det inte ingår. Svårare än så är det faktiskt inte.
 
Men lösningen är inte att en del barnmorskor ska få slippa utan att man hittar ett vettigt sätt att avsluta de aborterade fostrens liv på. Vilket egentligen är en helt annan diskussion!
Du kan inte tänka dig, att en del kanske velat slippa delta vid aborter just för att hanteringen är som den är nu? Vad är det för fel på att se helheten?

Och varför blir detta en helt annan diskussion först när jag kommenterar frågan? Du har själv utan problem kommenterat den ovan.
 
@Butros Du får gärna diskutera men när du diskuterar för att minska aborträtten (vilket jag ser en samvetsklasul som) så argumenterar du även för att minska kvinnors rättigheter. Du som man vill minska kvinnors rättigheter. Det upprör.

En kvinnas kropp är inte allmänhetens, hennes kropp är hennes och hon väljer vad hon gör med sin kropp. Så måste det vara, det finns inget alternativ. Om vi däremot godkänner en samvetsklasul så kommer vi att arbeta oss från det, vi kommer arbeta mot kvinnors rättigheter.

Vill du inte ha något att göra med aborter är det helt ok, men sök dig till ett jobb där det inte ingår. Svårare än så är det faktiskt inte.
Läs ordentligt vad jag har skrivit! Jag förordade utredningen, men jag påpekade samtidigt att en sådan kanske skulle visa att det inte vore praktiskt möjligt med en samvetsklausul. Jag har inte förordat en ändring av abortlagstiftningen.
 
Du kan inte tänka dig, att en del kanske velat slippa delta vid aborter just för att hanteringen är som den är nu? Vad är det för fel på att se helheten?

Och varför blir detta en helt annan diskussion först när jag kommenterar frågan? Du har själv utan problem kommenterat den ovan.

Nej.
Jag har skrivit att det är hemskt för alla inblandade, inte att några ska slippa. Att det måste bli en bättre rutin på hur man avslutar äldre fosters liv, helst innan det föds fram.

Vilken helhet? Den att vissa vill slippa valda delar av sitt yrke? Vården är inte vacker som helhet. Antingen köper man det eller så gör man något annat.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp