Kittel skeptisk till nya skärpta regler: ”Ett väl inställt kandar orsakar inga tryckskador”

Det internationella ridsportförbundet, FEI, väntas skärpa flera regler kring hästarnas välfärd. Bland annat kan sporrar och kandar i framtiden bli frivilligt i internationell Grand Prix.
Svenska Ridsportförbundet välkomnar förändringen – men dressyrryttaren Patrik Kittel är skeptisk.
– Alltså det är som med alla verktyg om det kommer i fel händer, en liten hammare kan göra lika mycket skada som en stor hammare, säger Kittel till SVT Sport.

 

[fio]

Du verkar inte förstå vad det är vi diskuterar här.

Mm vi kan säga så

 

[fio]

Det kan stämma. Vad menar man egentligen med accepterande? Det är ganska stor skillnad på att acceptera och att vara nöjd med något. Jag vill använda verktyg som min häst är nöjd med, inte som den bara accepterar.

Det ena behöver inte innebära det andra.

Inlärd hjälplöshet är jag dock väl inläst på - och jag tycker att det är svårt att veta om djuret har inlärd hjälplöshet eller bara är neutral till något. Det är ju inte helt ovanligt med sår i mungipor - hästar som inte protesterar vilt av det borde lida av inlärd hjälplöshet.

Jag skrev lite om det i inlägg 120.

Fast om inte hästen är nöjd så är den varken lösgjord eller eftergiven. Det är ju svårt att täcka in varenda känsla i en skrivelse liksom.
I människoform. Jag är nöjd med det beslutet dvs jag har accepterat det.

Eller jag är så jävla glad över det beslutet. Dansar fram av glädje...

 

[skiesabove]

Nja.. Iom att många hästar faktiskt inte accepterar bettet så är de heller ej lösgjorda. Och eftersom att många ryttare rider med för mkt i handen och lägger in mer energi än lösgjordheten tåler tex så måste lösgjordhet vara med. Lösgjordhet är också en mental grej.
Och jag tror inte vi ska underskatta hur svårt det är att rida en häst 100% lösgjord.
Just att man underskattar det är i mina ögon ett av skälen till varför man har så svårt med tex paiff. För en bra piaff kräver lösgjordhet.
Försöker du dra ihop en häst kommer det synas mer för ett otränat öga i piaffen än när man rider mer framåt. Men ridproblemet genomsyrar hela ritten.

Man får heller inte glömma att en helt lösgjorhäst ger ryttaren en stort förtroende och är utsatt. De har inga muskelskydd då som skyddar mot bryrska hjälper, de är som flyktdjur utsatta iom att du som ryttare har så stor inverkan i det läget etc. Så man måste vårda det förtroendet ömt!

Sen ang skarphet på redskap etc så måste man också tänka på tydlighet. Vilka bett och bettlösa är framtagna för vilken typ av ridning och varför?
Är det bussigt mot en häst att tex rida GP i grimma? En grimma som kanar runt och som har en helt annan inverkan än vad bett eller tex en stadig kapson framtagen för just dressyr ger?
Hur inverkar en grimma om man tar i den? Hur inverkar ett bett eller en kapson? Vilka fördelar har det för den ridning man vill syssla med?
Det handlar inte om skärpa, för mig. Utan om hur verktyget påverkar hästen.
Det går att rida min häst i grimma, halsring etc. Precis som det avsuttet går att trampa, göra lite skolor, skänkelvikning etc utan prylar. Men kvaliteten blir inte lika bra som med verktyg anpassade och framtagna för uppgiften.

Visst ska det vara pardans och i lätthet. Men för hästens skull ska det också vara tydligt.

Jag hoppades att du skulle svara .

Så för dig är "lösgjordhet" tvådelad då, dels det fysiska i musklerna och cirkulationen, men även en mental inställning där hästen tillåter att ryttaren för i pardansen? Jag håller verkligen med dig om hur du beskriver muskelskyddet, och att vårda förtroendet.

Jag separerar dom två bitarna (fysisk lösgjordhet och "undergivenheten") i två olika koncept, men det är så min hjärna funkar. Jag gillar att ha många olika mentala lådor med lappar på . Det är samma i pardans för kvinnan - en måste slappna av och släppa efter både mentalt och fysiskt för att det ska gå bra att mannen att föra. Ett oerhört förtroende.

Jag tycker för övrigt att kandar (helst utan nosgrimma), stång och kapson, blankstång, metallkapsoner etc, absolut har ett syfte i de högre nivåerna. Hade själv inte velat ratta runt en GP-häst i Globen i bara grimma. Men jag försökte vara lite överdrivet tydlig om själva idén:

Att majoriteten av elitryttarna rider hårt, fult, och krampaktigt, och att det ser ut som att de inte klarar sig utan sina verktyg i form av sporrar och kandar. Hästarna ser inte lösgjorda ut, de ser inte bekväma ut.

 

[MiniLi]

Jag hoppades att du skulle svara .

Så för dig är "lösgjordhet" tvådelad då, dels det fysiska i musklerna och cirkulationen, men även en mental inställning där hästen tillåter att ryttaren för i pardansen? Jag håller verkligen med dig om hur du beskriver muskelskyddet, och att vårda förtroendet.

Jag separerar dom två bitarna (fysisk lösgjordhet och "undergivenheten") i två olika koncept, men det är så min hjärna funkar. Jag gillar att ha många olika mentala lådor med lappar på . Det är samma i pardans för kvinnan - en måste slappna av och släppa efter både mentalt och fysiskt för att det ska gå bra att mannen att föra. Ett oerhört förtroende.

Jag tycker för övrigt att kandar (helst utan nosgrimma), stång och kapson, blankstång, metallkapsoner etc, absolut har ett syfte i de högre nivåerna. Hade själv inte velat ratta runt en GP-häst i Globen i bara grimma. Men jag försökte vara lite överdrivet tydlig om själva idén:

Att majoriteten av elitryttarna rider hårt, fult, och krampaktigt, och att det ser ut som att de inte klarar sig utan sina verktyg i form av sporrar och kandar. Hästarna ser inte lösgjorda ut, de ser inte bekväma ut.

Det är den gängse definitionen på lösgjordhet, att man tar med både fysiskt och psykiskt. Och fysiskt är mer än bara varma muskler.

 

[the_connemara]

Jag tycker att man ska jobba för förändring där det är relevant. Säg att man skulle förbjuda kandar eller bett överlag - det skulle troligen inte hjälpa. De som drar hästarna i munnen kommer då dra dem över nosen istället. Ful ridning är ful ridning oavsett utrustning. Bättre att lägga energin på rätt sak - dvs att tydliggöra reglerna och jobba för att reglerna ska efterföljas.

Jag tror faktiskt initialt det skulle hjälpa otroligt mycket mot hårda tygelhjälper. Helt enkelt för att de skadorna som kan finnas av bett i en hästmun, om de syntes utanpå huvudet tror jag vi alla skulle reagera MYCKET mera. Precis som det är lätt att upptäcka skav/skador av sporrar.

Sedan kanske jag inte tycker det är vägen framåt. Men jag tror vi alla har lätt att fastna i gamla traditioner och tankesätt och att det är svårare när det inte syns supertydligt att något faktiskt inte är så himla bra för våra hästar.

 

[tuaphua]

Jag hoppades att du skulle svara .

Så för dig är "lösgjordhet" tvådelad då, dels det fysiska i musklerna och cirkulationen, men även en mental inställning där hästen tillåter att ryttaren för i pardansen? Jag håller verkligen med dig om hur du beskriver muskelskyddet, och att vårda förtroendet.

Jag separerar dom två bitarna (fysisk lösgjordhet och "undergivenheten") i två olika koncept, men det är så min hjärna funkar. Jag gillar att ha många olika mentala lådor med lappar på . Det är samma i pardans för kvinnan - en måste slappna av och släppa efter både mentalt och fysiskt för att det ska gå bra att mannen att föra. Ett oerhört förtroende.

Jag tycker för övrigt att kandar (helst utan nosgrimma), stång och kapson, blankstång, metallkapsoner etc, absolut har ett syfte i de högre nivåerna. Hade själv inte velat ratta runt en GP-häst i Globen i bara grimma. Men jag försökte vara lite överdrivet tydlig om själva idén:

Att majoriteten av elitryttarna rider hårt, fult, och krampaktigt, och att det ser ut som att de inte klarar sig utan sina verktyg i form av sporrar och kandar. Hästarna ser inte lösgjorda ut, de ser inte bekväma ut.

Haha.. Jasså?

Du kan inte vara lösgjord fysiskt och inte vara det psykiskt och vice versa. Det hänger ihop.
Och du som ryttare ska ju också vara lösgjord. Man kan inte begära av hästen det man inte själv kan vara.
En lösgjord häst är en häst i balans som är redo att tillgodogöra sig information. Och informationen kan vara i samtalston och inte i megafon.

Sen är det ju så att det är bekvämare för hästen att inte ta i muskulärt utan att så att säga bara hänga i skelettet. Vi kan ju fatta att det är nyttigt om vi tränar trots att det är skitjobbigt. Så vi måste ju på något vis inse att hästen själv kanske hade valt det som just nu känns skönare även om kroppen i längden tar stryk av det. Precis som att @fio nämner att de oftast svänger "utåtställda". Det finns liksom inte så mkt naturligt i ridning alls.

Så måste vi lyckas motivera hästen till att göra det här som faktiskt är jobbigt och onaturligt, tex samla sig.
Då får man kanske ta sig en funderare kring hur vi ska göra det trevligt för dem. Och tydlighet är då väldigt viktigt.
Plus att vi kanske bör rida i system som är framtagna för att nå samling. De systemen kräver lätta hjälper.
Och att aldrig ge avkall på lösgjordheten för att klämma i mer energi tex. Då blir det spänning, det blir otrevligt för hästen, det blir större risk för skador och det blir heller inte samling. Och samling bör väl vara åtråvärt iom att vi ju vill avlasta framkärran så vi slipper skadeproblematik. Utöver att dialogen häst - ryttare måste ske i megafon om man kommer in i spänning.

Förut hade man ju så pass styva och orörliga hästar med mindre gång och mindre begåvning öht att man liksom var mer tvungen att utbilda dem för att det ens skulle bli svårklassrörelser. Idag har vi så begåvade hästar att man kan forcera en del saker. Det blir inte direkt superkvalitet vad gäller lösgjordhet och bärighet. Men gott nog för domarna.
Och vi kommer väl inte direkt se så mycket förändringar där iom att det inte är vem som helst som får bli domare för tex OS, WC etc. Det blir ju folk med liknande tänk.

Och givetvis är det sjukt svårt att rida på tävlingsarenor eller GP öht. Men jag tycker det är tråkigt att vissa löser det genom att rida upp hästen för kraftigt i handen för att safe:a och inte riskera att hästen skvätter till och man tappar ngt. Om man inte gjorde det kunde man rida med mindre hjälper i mindre spänning. Men med större risk att hästen skvätter till, vilket kostar mer.
Stång är ju ändå skapt för att rida på i eftergift.

 

[tuaphua]

Jag tror faktiskt initialt det skulle hjälpa otroligt mycket mot hårda tygelhjälper. Helt enkelt för att de skadorna som kan finnas av bett i en hästmun, om de syntes utanpå huvudet tror jag vi alla skulle reagera MYCKET mera. Precis som det är lätt att upptäcka skav/skador av sporrar.

Sedan kanske jag inte tycker det är vägen framåt. Men jag tror vi alla har lätt att fastna i gamla traditioner och tankesätt och att det är svårare när det inte syns supertydligt att något faktiskt inte är så himla bra för våra hästar.

Jag tror inte det skulle ge så mkt.

Däremot tror jag på generell utbildning. Både vad gäller bett och bettlöst.
Det blir ju lätt framhållet att bettlöst är kanon. Men även där handlar det ju om vilket bettlöst och till vad.
Crossunder, hack och andra bettlösa som vid tygeltag drar åt runt nosrygg och käke är inget jag vill ha. Hästen måste kunna låta underkäken glida ut för att kunna ställa i nacken. Sådana huvudlag är inte bra för käkrörelsen eller tänderna/käkled.
Dessutom så vill jag känna underkäken i handen då jag rider så att säga. Sista biten lösgjordhet är när hästen med stängd mun låter underkäken följa ryttarens hand den sista 0,5 till 1 cm vid tygeltag genom att släppa underkäken.
Därav vill jag heller inte ha nosgrimma som skulle motverka den känslan.
Utöver att bett ger en pivoteringspunkt som jag är förtjust i vad gäller formgivning där man vill få ut halsen ur manken och hjässan sträva framåt med underhalsen uppsugen.
Du får en annan känsla när du jobbar bettlöst.

 

[animalasia]

Men det är ju fritt för alla ryttare, eller vill du att ingen ska få rida med bett?, det går ju tom att tävla numer på bettlöst.

Eller anser du per automatik att bettlöst är mer hästvälfärd? för om man generaliserar så bli de bettlösa aldrig på bakbenen om man generaliserar på samma sätt som de med bett och jag vet inte om det klassas som hästvälfärd och lägga vikten på frambenen om man generaliserar med tillhörande skador.

Så du menar att bettet är ett avgörande verktyg för att få samling? Där tänker jag annorlunda, för mig kommer samling av ökad styrka, balans och främst koordination. Bett kan vara ett verktyg men det går lika bra med kapson, halsring eller något annat beroende på hur hästen är skolad.

 

[skiesabove]

Men det finns ju en sådan punkt. Där bedöms exakt det.

Ryttarens sits och hållning - korrektheten och finheten i samt effekten av hjälperna

Jag är osäker på hur jag ska formulera mig, här kommer ett försök:

Skillnaden mellan mekanistisk ridning vs ett erkännande av däggdjuret hästs medvetande och att riktig ridkonst måste därför ske med samtycke. Det är inte en medvetslös köttmaskin vi sitter på.

Det blir inte vacker konst, inte dans, annars. Bara en uppvisning i makt.

 

[skiesabove]

Men det är ju fritt för alla ryttare, eller vill du att ingen ska få rida med bett?, det går ju tom att tävla numer på bettlöst.

Eller anser du per automatik att bettlöst är mer hästvälfärd? för om man generaliserar så bli de bettlösa aldrig på bakbenen om man generaliserar på samma sätt som de med bett och jag vet inte om det klassas som hästvälfärd och lägga vikten på frambenen om man generaliserar med tillhörande skador.

Givna svaret på det är såklart videor med bettlösa hästar i ordentlig samling. Finns klipp från flera traditioner. Bland annat från traditioner som använder bosal. Och såklart "akademikerna". Vilket missförstånd egentligen .

Det är inte bettet i sig som ger bakbensaktivitet.

 

[skiesabove]

Fast det gäller ändå inte alla, eller ? oavsett klass. Och vad blir det med ett för hårt tryck över nosen (bettlöst) då? är det våld också?

Ja, givetvis är det också våld. Med mindre risk för blodvite dock.

 

[SiZo]

Jag skrev lite om det i inlägg 120.

Fast om inte hästen är nöjd så är den varken lösgjord eller eftergiven. Det är ju svårt att täcka in varenda känsla i en skrivelse liksom.
I människoform. Jag är nöjd med det beslutet dvs jag har accepterat det.

Eller jag är så jävla glad över det beslutet. Dansar fram av glädje...

Jag förstår vad du menar.

Men jag tänker genast, är det verkligen detta vi ser hos största andelen av GP hästarna idag?
För mig är svaret nej. Nästan allt ser spänt och forcerat ut. Jag ser gott om smärtansikten på hästar som rids i dressyr på hög nivå. På något vänster så går det bra för dem ändå?

Nöjd och accepterat går inte nödvändigtvis hand i hand om du frågar mig. Jag kan absolut acceptera något och samtidigt koka av ilska över samma sak. Och det har jag sett hästar också göra när de vet att de inte kan påverka.

Jag tror inte det skulle ge så mkt.

Däremot tror jag på generell utbildning. Både vad gäller bett och bettlöst.
Det blir ju lätt framhållet att bettlöst är kanon. Men även där handlar det ju om vilket bettlöst och till vad.
Crossunder, hack och andra bettlösa som vid tygeltag drar åt runt nosrygg och käke är inget jag vill ha. Hästen måste kunna låta underkäken glida ut för att kunna ställa i nacken. Sådana huvudlag är inte bra för käkrörelsen eller tänderna/käkled.
Dessutom så vill jag känna underkäken i handen då jag rider så att säga. Sista biten lösgjordhet är när hästen med stängd mun låter underkäken följa ryttarens hand den sista 0,5 till 1 cm vid tygeltag genom att släppa underkäken.
Därav vill jag heller inte ha nosgrimma som skulle motverka den känslan.
Utöver att bett ger en pivoteringspunkt som jag är förtjust i vad gäller formgivning där man vill få ut halsen ur manken och hjässan sträva framåt med underhalsen uppsugen.
Du får en annan känsla när du jobbar bettlöst.

Precis som med bett så är inte bettlöst en universal lösning. Och jag håller med dig, givetvis finns det dåliga bettlösa alternativ. Det är precis som att jämföra vanliga sadlar med bomlösa sadlar - även det måste provas ut och passa hästen. Inte som det marknadsfördes först, att de skulle passa alla hästar

Och jag tror säkert att det kan vara samma med bett vs bettlöst, att det finns hästar som trivs bättre med bett än bettlöst.

 

[skiesabove]

Ja ridsporten har ändrats där till det positiva , militärens hårda händer som drog ihop formen har inget alls med den acceptans som önskas idag. Idag önskas en helt annan eftergift, kontakt och mjukhet i hand- det fanns inte hos militären.

Hmmmm

Gamla OS-klipp med militärer, har du sett dom? Ganska viktig ridhistoria. Inte alls ihopdragna, nosen väl framför lodplan.

Det är skillnad på officers-ridning och infanteriet eller vad nu "gemene man" kallades, massutbildade kanonfoder. Tror några av de gamla mästarna vred sig i graven av det där påståendet .

Och utbildningen för kungarnas hästar... Det är barock/akademisk ridning/spanska skolan det. Men militärt det med.

 

[Shaggy]

Ja ridsporten har ändrats där till det positiva , militärens hårda händer som drog ihop formen har inget alls med den acceptans som önskas idag. Idag önskas en helt annan eftergift, kontakt och mjukhet i hand- det fanns inte hos militären.

Menar du att dagens dressyrelit inte sliter ihop hästarna? Vad tittar du på för ekipage för de flesta jag ser ligger banne mig baklänges och drar för kung och fosterland i tyglarna. Hur illa menar du att det var med de gamla militärerna om du anser att dagens situation är bättre? Bröt de käken på hästen i varje enskild tävling eller?

 

[Shaggy]

Nej du skrev den fria skritten. Det är inte uppenbart då att du menar ökad skritt.

Japp ordmärkeri är lysande sätt att öra diskussionen framåt och komma fram till en lösning på problemen. Tack nu vet jag det

 

[Shaggy]

Formuleringarna i sig har ju funnits sedan hedenhös och det var inga problem för domarna förr att döma enligt vad det står. Men då red ju folk enligt TR på ett helt annat sätt. Sporten har i det fallet skjutit sig själv i foten gällande hur aveln gått framåt (eller bakåt om man tänker ur hållbarhetsperspektivet) med de här enormt rörliga talangfulla gummibollar till hästar som vi ser mer och mer av som ingen uppenbarligen kan rida utan att ligga baklänges och dra.


Kollar man på hopphästarna kan dom se rätt tråkiga och träiga ut i alla andra moment förutom när dom tar sig över ett hinder då det blir mer av en explosion av spänst.

Skulle dom komma med någon ändring blir det alltid till det sämre. Kolla bara vad som har hänt med skrivelsen om lodplanet, eller hur tolkningen om två fingrar under nosgrimman har förändrats bara sen jag gick på ridskolan på slutet av 70 talet , början av 80 talet.

I fälttävlan har vi bara ett enda samlingsbetyg på det allmänna intrycket. För att få högt där ska hästen framförallt vara avslappnad och harmonisk och gå i en ändamålsenlig form , minsta spänning drar ner mkt. Den ska vara lydig och ryttaren ska sitta korrekt och rida korrekta vägar. Det är en bra början iallafall för du har inget för att försöka få ihop och flasha upp och fram något sprattel, tvärtom.

och hur tycker då du att man ska lösa problemet? Är det olösbart iom att det här diskuterats i årtionden och inget händer? Ska vi bara ge upp eller ska vi försöka göra något. Det enda jag kan utläsa ur dina inlägg är "ge upp" men av det jag ser av dig på annat håll så tror jag inte riktigt på att det är din melodi så kom gärna med ett förslag som kan vara produktivt.

 

[TheGullan67]

Punkterna under allmänt intryck har ändrats under årens gång. Jag rotade i mina gamla gömmor och tittade i gamla protokoll. Lydelsen ”accepterande av bettet” tillkom 1986. Så här såg protokollen ut 1985 och så här 1986.
I FEI programmen finns det tillika numera endast EN punkt under allmänt intryck. Så om man vill så går det att ändra på vad som står i det allmänna intrycken.
Det skulle vara intressant att få höra motiveringarna som fanns för att göra de ändringar som har gjorts i allmänt intryck. Jag tycker att skrivelsen accepterande av bettet aldrig skulle ha tagits med. Även dumt att ta bort ordet schwung och ersätta det med framåtbjudning. Nu är inte min tyska den bästa, men vad jag kan se så finns inte accepterande av bettet med i de tyska och schweiziska programmen. https://www.fnch.ch/Htdocs/Files/v/6082.pdf/Programme/ga_01_d.pdf?download=1

 

[Shaggy]

Punkterna under allmänt intryck har ändrats under årens gång. Jag rotade i mina gamla gömmor och tittade i gamla protokoll. Lydelsen ”accepterande av bettet” tillkom 1986. Så här såg protokollen ut 1985 och så här 1986.
I FEI programmen finns det tillika numera endast EN punkt under allmänt intryck. Så om man vill så går det att ändra på vad som står i det allmänna intrycken.
Det skulle vara intressant att få höra motiveringarna som fanns för att göra de ändringar som har gjorts i allmänt intryck. Jag tycker att skrivelsen accepterande av bettet aldrig skulle ha tagits med. Även dumt att ta bort ordet schwung och ersätta det med framåtbjudning. Nu är inte min tyska den bästa, men vad jag kan se så finns inte accepterande av bettet med i de tyska och schweiziska programmen. https://www.fnch.ch/Htdocs/Files/v/6082.pdf/Programme/ga_01_d.pdf?download=1

Att schwung togs bort tycker jag är bra. Sshwung betyder för de flesta bensprattel, vilket till mycket stor del är medfött, och det premieras redan i överdriven grad. Framåtbjudning är något du får arbeta för och som funkar på alla hästar. Jag tycker det är märkligt att vi i lätta klasser ska premiera att rida en Totilas istället för att premiera att man ska träna sin häst.

 

[SiZo]

Att schwung togs bort tycker jag är bra. Sshwung betyder för de flesta bensprattel, vilket till mycket stor del är medfött, och det premieras redan i överdriven grad. Framåtbjudning är något du får arbeta för och som funkar på alla hästar. Jag tycker det är märkligt att vi i lätta klasser ska premiera att rida en Totilas istället för att premiera att man ska träna sin häst.

Vad spännande, jag har en helt annan betydelse på swung, jag ser det snarare som sväv, alltså tiden som hästen är i luften typ. Tvärtemot bensprattel alltså. Men jag kan absolut ha tolkat det ordet fel!

 

[Sassy]

Vad spännande, jag har en helt annan betydelse på swung, jag ser det snarare som sväv, alltså tiden som hästen är i luften typ. Tvärtemot bensprattel alltså. Men jag kan absolut ha tolkat det ordet fel!

Kadens heter det som jag skulle beskriva som "sväv".