Join up, förklaring?

[Shaggy]

Jag vet inte om du studerat hästars språk i det vilda, i så fall, all respekt till dig. Men vad jag har uppfattat när jag läst om detta är att i det vilda blir hästen bortjagad ur sin flock tills den just beter sig och "respekterar" flockledaren. En häst väljer inte efter vilka den vill vara vän med, och när en häst ger sig på en annan häst så är det för att göra upp med den hierarkiska ordningen i flocken. Den blir bortkörd, ibland till och med jagad och utstött. Att bli bortkörd är också vad Join-up går ut på, det handlar om att komma i kontakt med hästen genom att visa förståelse av hästens språk. Jag förstår att det är en dominans-grej, men då hästen är van vid det som djur så blir inte det ett problem. Så klart kan man diskutera om det är upp till människan att försöka sig på denna metod som är baserad på hästens naturliga språk, men jag tror det är en väg som inte bara fungerar utan som skapar minst stress hos hästar. Sen kan jag verkligen hålla med dig om att Join-up ofta skapar stress hos hästar men det är ofta på grund av att man pushar hästen utan att veta riktigt vad man håller på med eller att man fortsätter att "köra bort" hästen allt för länge, då har man gått ifrån den ursprungliga idéen om Join-up.

Enligt min mening skapar man stressen eftersom man bestraffar hästen trots att den inte gjort något fel. Ja Join Up är en bestraffning och ingenting annat eftersom man driver bort en varelse vars överlevnad bygger på tillhörighet med en flock. I min värld är det värre att knäcka hästar mentalt än att ställa sig och oprovocerat rappa dem fysiskt med ett spö eftersom mental mobbing i min värd är värre än fysisk. De som känner mig vet exakt hur illa jag tycker om den senare metoden och kan därmed lista ut hur hårt jag avskyr den första.
För mig är för övrigt bestraffning den sista utvägen när inget annat fungerat. Beröm och uppmuntran är betydligt bättre metoder att nå målet tillsammans med hästen. När man har hästen som vän är behovet av dominans ganska litet. Det som behövs är väl ungefär att man lär hästen att matte inte är lika hållbar som hästkompisen.

 

[Vinur]

För mig var den intensiv, jag har en instruktör-utbildning inom Natural Riding vilket dock inkluderar Join-up. Den varade i 40 timmar praktik i veckan i fyra månader samt utöver det att studera och läsa material som krävdes under den tiden. Men jag tror inte att jag som instruktör någonsin blir färdig. Alla hästar är ju unika på sitt sätt och jag skulle fortfarande kalla mig nybörjare ett bra tag till.



Jag har bara ridit in hästar genom Join-up. Men jag har dock tidigare ridit 9 år på vanlig ridskola och anser att man bryter ner hästar när man använder sig av metoder som tillfogar någon typ av smärta för att pusha en häst till att göra något vilket man gör inom de allra flesta metoder som används i Sverige. Jag tror inte att man bryter ner en häst genom bara inridning men under hela den tid som man tränar sin häst mer eller mindre, eller som du skriver på ett hårdare eller mjukare sätt. Jag förstår att i Sverige är metoden mjukare än på många andra håll i världen, men jag kan inte säga så mycket mer än att jag tror den är nedbrytande i jämförelse hur jag har upplevt att den kan vara inom Natural Riding. Join-up är den del som kanske handlar om mest tvång inom denna metod och jag tror inte den bryter ner på samma sätt som andra metoder då den låter hästen vara häst.
Du och jag kanske har lite olika syn på syftet med att ha en häst och vad man vill få ut av det. Men Natural Riding innebär inte att träna en häst till att utföra en massa saker som människan sagt är rätt. Natural Riding har som mål att kunna rida sin häst utan att har några hjälpmedel som spö, sporrar, martingal eller ens träns och sadel.



Jag tror någon annan svarade på denna fråga också men jag skriver min tanke. Join-up skulle kunna utföras varhelst. Monty Roberts gjorde det i vildmarken sittandes på en annan häst vilket funkade. Det är lite svårt för mig att skriva hur det hela fungerar här. Om du är intresserad så skulle jag rekommendera dig att läsa de böcker av honom där hela hans studie står förklarad. Enligt mig låter det efter att ha läst dem rimligt att Join-up baseras på hur det sker ute i det vilda, men sen skulle det absolut vara ultimat att faktiskt låta varje Join-up ske där hästen har en möjlighet att välja bort kommunikationen med människan på ett mer aktivt sätt. Dock har hästen lika stor möjlighet att välja bort människan i även en liten inhängnad. Detta genom att vända sig bort från människan, sparka eller på att sätt ge sig på den människa som försöker med Join-up. Jag är ganska säker på att flera Join-ups har utförts utan ett gott resultat. Däremot tror jag att Monty har ett väl upptränat sätt att kommunicera med hästar och därför har han också fått svåra och avvisande hästar att faktiskt söka kontakt med honom trots att många andra har försökt på flera olika sätt utan resultat.



Jo men precis. Det är lite så det fungerar. Ens blick, hållning eller energibalans används just som en klicker. Och likadant är detta något hästar använder sig i kommunikationen med varandra. Jag tror att klicker kan vara smart om man har svårt att använda sig av de jag nämner. Men är man väl tränad i hur man använder blicken exempelvis så är det absolut en positiv förstärkning i många delar av Join-up exempelvis, och efter det i annan markträning eller senare när man vill applicera detta när man sitter på hästen. Energibalansen är exempelvis ett viktigt verktyg att ta med sig upp på hästryggen, har man koll på sig själv så behöver man inte mycket mer än hållning och energibalans när man rider, det är min erfarenhet. Jag använder mig även av verbal kommunikation, alltså ord som associeras med olika signaler. Men även detta kan ju bli till negativ förstärkning om man inte vet riktigt vad man håller på med, vilket jag tror inte så gör som också skapar missförstånd kring metoden.

Enligt forskning så finns det ingen strikt hierarki bland hästar, så jag har svårt att förstå alla metoder som bygger på det.

En klicker är ju inte positiv förstärkning i sig, det är en markör för att visa exakt vad man vill belöna och så kommer förstärkningen i form av en godbit eller klistund efter. Man kan väl använda blick eller energi på samma sätt, men det kan inte bli positiv förstärkning i sig självt.

 

[Vinur]

För mig var den intensiv, jag har en instruktör-utbildning inom Natural Riding vilket dock inkluderar Join-up. Den varade i 40 timmar praktik i veckan i fyra månader samt utöver det att studera och läsa material som krävdes under den tiden. Men jag tror inte att jag som instruktör någonsin blir färdig. Alla hästar är ju unika på sitt sätt och jag skulle fortfarande kalla mig nybörjare ett bra tag till.



Jag har bara ridit in hästar genom Join-up. Men jag har dock tidigare ridit 9 år på vanlig ridskola och anser att man bryter ner hästar när man använder sig av metoder som tillfogar någon typ av smärta för att pusha en häst till att göra något vilket man gör inom de allra flesta metoder som används i Sverige. Jag tror inte att man bryter ner en häst genom bara inridning men under hela den tid som man tränar sin häst mer eller mindre, eller som du skriver på ett hårdare eller mjukare sätt. Jag förstår att i Sverige är metoden mjukare än på många andra håll i världen, men jag kan inte säga så mycket mer än att jag tror den är nedbrytande i jämförelse hur jag har upplevt att den kan vara inom Natural Riding. Join-up är den del som kanske handlar om mest tvång inom denna metod och jag tror inte den bryter ner på samma sätt som andra metoder då den låter hästen vara häst.
Du och jag kanske har lite olika syn på syftet med att ha en häst och vad man vill få ut av det. Men Natural Riding innebär inte att träna en häst till att utföra en massa saker som människan sagt är rätt. Natural Riding har som mål att kunna rida sin häst utan att har några hjälpmedel som spö, sporrar, martingal eller ens träns och sadel.



Jag tror någon annan svarade på denna fråga också men jag skriver min tanke. Join-up skulle kunna utföras varhelst. Monty Roberts gjorde det i vildmarken sittandes på en annan häst vilket funkade. Det är lite svårt för mig att skriva hur det hela fungerar här. Om du är intresserad så skulle jag rekommendera dig att läsa de böcker av honom där hela hans studie står förklarad. Enligt mig låter det efter att ha läst dem rimligt att Join-up baseras på hur det sker ute i det vilda, men sen skulle det absolut vara ultimat att faktiskt låta varje Join-up ske där hästen har en möjlighet att välja bort kommunikationen med människan på ett mer aktivt sätt. Dock har hästen lika stor möjlighet att välja bort människan i även en liten inhängnad. Detta genom att vända sig bort från människan, sparka eller på att sätt ge sig på den människa som försöker med Join-up. Jag är ganska säker på att flera Join-ups har utförts utan ett gott resultat. Däremot tror jag att Monty har ett väl upptränat sätt att kommunicera med hästar och därför har han också fått svåra och avvisande hästar att faktiskt söka kontakt med honom trots att många andra har försökt på flera olika sätt utan resultat.



Jo men precis. Det är lite så det fungerar. Ens blick, hållning eller energibalans används just som en klicker. Och likadant är detta något hästar använder sig i kommunikationen med varandra. Jag tror att klicker kan vara smart om man har svårt att använda sig av de jag nämner. Men är man väl tränad i hur man använder blicken exempelvis så är det absolut en positiv förstärkning i många delar av Join-up exempelvis, och efter det i annan markträning eller senare när man vill applicera detta när man sitter på hästen. Energibalansen är exempelvis ett viktigt verktyg att ta med sig upp på hästryggen, har man koll på sig själv så behöver man inte mycket mer än hållning och energibalans när man rider, det är min erfarenhet. Jag använder mig även av verbal kommunikation, alltså ord som associeras med olika signaler. Men även detta kan ju bli till negativ förstärkning om man inte vet riktigt vad man håller på med, vilket jag tror inte så gör som också skapar missförstånd kring metoden.

Sen kan jag tycka att det är ganska orättvist att säga att hästen har ett val för att den kan välja att attackera. Det är trots allt extremt ovanligt att hästar går till attack mot människor och det ska inte behövas sådana extrema yttringar för att vi ska förstå ett nej.

 

[Lobelia]

Sen kan jag tycka att det är ganska orättvist att säga att hästen har ett val för att den kan välja att attackera. Det är trots allt extremt ovanligt att hästar går till attack mot människor och det ska inte behövas sådana extrema yttringar för att vi ska förstå ett nej.

Precis, det är ingen som säger att hästarna inte har ett val, problemet är när valet är att springa, attackera eller underkasta sig. Möjligen kan den ställa sig och tjura också. I praktiken är det inte mycket till val, hela upplägget är designat för att hästen ska underkasta sig. Det är det mesta när det gäller träning av djur, det är liksom ut på att få hästen att göra vad man vill.

Man kan sen arbeta med att få hästen att vilja att göra samma sak som man själv vill genom godis, beröm, uppmuntran, avbryta när det går bra, låta hästen ta pauser, sitta av en stund mm. Eller så kan man sätta upp mer tråkiga val som stryk eller lydnad, spring eller underkasta dig, sätt under bakbenen eller petande med spö osv.

 

[skuggi]

Att det är väldigt viktigt med kroppsspråk vid en join up är ju för att visa hästen att man bjuder in den om den vill. Visar att det är upp till den själv att välja. Man visar vilket beteende som man vill ha. Man ger efter såfort hästen visar att den är beredd att "samtala". Ibland så springer hästen bara ett fåtal varv, ibland så knappt det ens. Få hästar springer sig trötta på en join up, om det blir så så har man gjort fel och inte kunnat läsa hästens kroppspråk och inte gett hästen en chans att se att den blir inbjuden.

Att låta en radiostyrd bil jaga efter hästen är ju barar ren terror. Att ens jämföra det med join up är galet, då har man inte förstått vad det går ut på. Hur menar du att en radiostyrd bil ska visa hästen att det är okej att komma in till en?

En häst kan man definitivt styra genom sitt kroppsspråk.

Jag undrar VARFÖR man skulle göra joinup öht på andra hästar än vildhästar?
De allra flesta tamhästar är ju fullt villiga att vara med människan och kommer ju frivilligt och följer. Hur kan det finnas en "marknad" för metoden?

Det där med den radiostyrda bilen var ett experiment, där man visade att det INTE handlar om människans kroppshållning eller energi eftersom den radiostyrda bilen fick samma resultat genom tryck och eftergift. Dvs hästen "ville" följa bilen.

 

[skuggi]

Folk som påstår att join up är terror och grejer för hästen. Grejen är ju att det är hästarnas eget sätt att ta sig an en ny medlem i flocken på. Hästar kör bort dom som inte kan anpassa sig och släpper in hästen igen när den har en annan attityd. Det har jag sett tydligt i många stabila flockar när det kommer en ny.

Och ja, det är en viss stress för en häst att bli bortkörd, det är därför den väljer att samarbeta hyfsat snabbt, det är ju trots allt flockdjur. Det som gäller är ju att bemöta och få en hästs förtroende på på det smidigaste sättet för båda parter, att inte tränga sig på hästen på ett sätt som innebär att hästen känner sig trängd och stressad. I join up så finns alltid en möjlighet för hästen att gå undan.

Nej, det gör ju inte det. I en hage ja, där kan hästen gå undan och det gör den också i en ny flock. Det tar som sagt dagar innan den nya hästen "lirkat" sig in i flocken, och flocken fortsätter inte att "jaga" den tills den "ger sig" och följer. Utan flocken ser bara till att den nya är "utanför", där får den vara ifred.
Det är definitivt inte så det går till när Monty mfl kör joinup i en rundcorall. = INTE SAMMA SAK

 

[skuggi]

Vad är det som gör att det är snabbare och enklare om ytan är mindre?

Hästen inser att den har ingenstans att fly, tryck och eftergift säger till den att enda sättet att få vara ifred är vid människan. Så då går den dit, de är ju inte dummare än så.

 

[Grazing]

Nej, det gör ju inte det. I en hage ja, där kan hästen gå undan och det gör den också i en ny flock. Det tar som sagt dagar innan den nya hästen "lirkat" sig in i flocken, och flocken fortsätter inte att "jaga" den tills den "ger sig" och följer. Utan flocken ser bara till att den nya är "utanför", där får den vara ifred.
Det är definitivt inte så det går till när Monty mfl kör joinup i en rundcorall. = INTE SAMMA SAK

Men man får inte glömma heller att flocken bryr sig inte om att ha den nya hästen i sin flock om den nya hästen inte vill det. Dock ligger det i hästars natur att inte vilja vara ensamma, att vara tillsammans med andra. Det är det som driver en ny häst att hela tiden söka kontakt med flocken och komma underfull med hur den ska passa in.

Vi människor däremot har inte den tiden jämt att vänta ut hästen hur länge som helst, vi ska ju träna med hästen och då måste man närma sig hästen på något sätt. Skulle vi vänta ut hästar helt och hållet och inte på något vis tränga oss på så skulle många hästar aldrig ens gå att hantera. Hästarna skulle inte lära sig att följa oss om vi inte agerade på något sätt och påverkade hästen på något sätt.

Vi människor tränger ju oss på hästar hela tiden, vill inte hästen komma in en dag så går vi ut och hämtar hästen, jag har aldrig tex sett någon hoppa över en träning eller tävling för att hästen den dagen var svår att fånga in. Hästen har aldrig några val när den är i våra liv på det sättet. Den underkastar sig oss nästan hela tiden och gör som vi vill. Men man kan komma dit på olika sätt och vissa är mildare än andra.

 

[skuggi]

Men man får inte glömma heller att flocken bryr sig inte om att ha den nya hästen i sin flock om den nya hästen inte vill det. Dock ligger det i hästars natur att inte vilja vara ensamma, att vara tillsammans med andra. Det är det som driver en ny häst att hela tiden söka kontakt med flocken och komma underfull med hur den ska passa in.

Vi människor däremot har inte den tiden jämt att vänta ut hästen hur länge som helst, vi ska ju träna med hästen och då måste man närma sig hästen på något sätt. Skulle vi vänta ut hästar helt och hållet och inte på något vis tränga oss på så skulle många hästar aldrig ens gå att hantera. Hästarna skulle inte lära sig att följa oss om vi inte agerade på något sätt och påverkade hästen på något sätt.

Vi människor tränger ju oss på hästar hela tiden, vill inte hästen komma in en dag så går vi ut och hämtar hästen, jag har aldrig tex sett någon hoppa över en träning eller tävling för att hästen den dagen var svår att fånga in. Hästen har aldrig några val när den är i våra liv på det sättet. Den underkastar sig oss nästan hela tiden och gör som vi vill. Men man kan komma dit på olika sätt och vissa är mildare än andra.

Se min fetning.
Vad har du träffat för hästar egentligen? I princip alla hästar jag träffat (föl, unghästar och vuxna) är i grunden intresserade av människan och söker kontakt. Om vi då kliar dem, ger lite godis osv så inser de snabbt att vi är rätt schyssta och vill gärna vara med oss.
DET tycker jag är den mildaste formen av att tvinga sig på en häst. Hästar lär sig också av varandra, fölet lär sig av mamma att människan är ok att följa och vara med osv. Unghästen som kommit in på stall ser andra vuxna hästar bli hanterade och tränade och lär sig finna visst nöje i det.

Visst hindrar jag då och då mina hästar från att göra exakt som de vill, tex skulle vi ju aldrig komma till sommarhagen eftersom de hellre betar i diket hela vägen.
Ändå kommer de till mig i sommarhagen och vill komma med in, blir tom sura om jag bara tar den ena och lämnar den andra med resten av flocken.
Och inte är det tack vare joinup.

 

[Grazing]

Se min fetning.
Vad har du träffat för hästar egentligen? I princip alla hästar jag träffat (föl, unghästar och vuxna) är i grunden intresserade av människan och söker kontakt. Om vi då kliar dem, ger lite godis osv så inser de snabbt att vi är rätt schyssta och vill gärna vara med oss.
DET tycker jag är den mildaste formen av att tvinga sig på en häst. Hästar lär sig också av varandra, fölet lär sig av mamma att människan är ok att följa och vara med osv. Unghästen som kommit in på stall ser andra vuxna hästar bli hanterade och tränade och lär sig finna visst nöje i det.

Alla föl jag träffat och sett växa upp har fått lära sig tex att gå i grimma och grimskaft, alla har fått lite hjälp på vägen. Och det har inte varit några udda hästar utan vanliga trevliga hästar. Vissa har haft mer problem än andra att gå i grimma och följa efter. Det är någonting man lär hästen. Det är ju en helt annan sak att gosa med dom i hagen och klappa dom på deras vilkor. Join up används inte för att hästen inte vill umgås med oss, det används för att få hästen att välja att följa oss. Även när den kanske inte alltid känner för det. Det är skillnad på hantering och hantering, jag pratar inte om att hästar som inte går att hantera är farliga hästar utan helt enkelt hästar som inte lärt sig vara följsamma.

Visst hindrar jag då och då mina hästar från att göra exakt som de vill, tex skulle vi ju aldrig komma till sommarhagen eftersom de hellre betar i diket hela vägen.
Ändå kommer de till mig i sommarhagen och vill komma med in, blir tom sura om jag bara tar den ena och lämnar den andra med resten av flocken.
Och inte är det tack vare joinup.

Ja? Varför skulle dom inte vilja komma till dig bara för att du är den som bestämmer när och vart ni ska gå? Och sen kan man ju undra varför du tror att du skulle ens ha någon anledning till join up när du inte har några problem med hästen alls. Då har du inte förstått vitsen med det. Join up är ingenting man gör bara för att göra.

Jag var tvungen att låta min häst somna in för att han vantrivdes så otroligt med att bara vara haghäst, han stod och väntade och väntade vid grinden jämt så det var hemskt att se. Så när han inte kunde träna och leva ett aktivt liv längre så tog jag bort honom.

 

[Shaggy]

Och sen kan man ju undra varför du tror att du skulle ens ha någon anledning till join up när du inte har några problem med hästen alls. Då har du inte förstått vitsen med det. Join up är ingenting man gör bara för att göra.

Men det är ju det vi pratar om i den här tråden. Folk gör Join up som en träningsgrej med helt normala hästar. Ovan är det ju en person som anser att Join up är ett bra sätt att använda för att rida in en häst. Varför i hela fridens dar behöver man knäcka sin häst mentalt för att rida in den? Jag har använt tid, beröm och godis för den saken och det har fungerat utmärkt på två helt olika individer.
Join up kan säkert vara jättebra på vissa hästar där det finns problem men då ska den utföras av kunniga problemlösare inte 'Lisa' som läst om metoden.

 

[Vinur]

Faktum är ju att join up fungerar på ett bra sätt forskning eller inte. Det är ett väldigt milt sätt att få en häst att välja rätt väg. Att få hästen att vilja bli ens partner på bästa sätt.

Känns lite som att pratet om dominans osv och hur hästar är i flockar med andra hästar är en lite annan diskussion. Join up handlar inte om att man ska bete sig som en häst utan det handlar om att ha ett kroppsspråk och en metod som hästen förstår som även då gör hästen trygg och vill söka kontakt.

Jag har aldrig påstått att join up inte fungerar. Negativ förstärkning fungerar ofta effektivt och det är ju det man använder till 99% i hästvärlden.
Jag ifrågasätter bara dels det etiska i att jaga runt hästen och dels idén att det fungerar för att det är hästarnas språk och ledarskap och inte bara att hästen listar ut hur den ska få dig att sluta jaga.

 

[Grazing]

Jag har aldrig påstått att join up inte fungerar. Negativ förstärkning fungerar ofta effektivt och det är ju det man använder till 99% i hästvärlden.
Jag ifrågasätter bara dels det etiska i att jaga runt hästen och dels idén att det fungerar för att det är hästarnas språk och ledarskap och inte bara att hästen listar ut hur den ska få dig att sluta jaga.

Hästen listar inte ut någonting, hela tiden ska den som gör join up visa hästen att det är okej att komma in. Att det är okej att stanna och följa efter. Att alla hästar faktiskt kopplar så fort vad som händer betyder för mig att metoden fungerar väldigt bra. Sen om vad folk kallar det för språk, det spelar mindre roll tycker jag. Huvudsaken är att hästen förstår vad man vill om man gör det korrekt.

Sen ingår mer eller mindre all träning negativ förstärkning, tror du skrev nåt om att du tränar med klicker, det om något är ju negativ förstärkning om det är som jag lärt mig. Alltså att man ignorerar tills djuret svarar på rätt sätt och får då en belöning. Att frysa ut och ignorera är också en form av negativitet, djuret blir så till sig att den gör allt för att få uppmärksamheten för att det är obehagligt att inte få någon respons och reagerar då tillslut som vi vill och får belöning. Alltså ingen större skillnad tycker jag. Jag har inget emot klicker men det är ett sätt att forma djuren på som vi vill ha dom.

 

[Grazing]

Men det är ju det vi pratar om i den här tråden. Folk gör Join up som en träningsgrej med helt normala hästar. Ovan är det ju en person som anser att Join up är ett bra sätt att använda för att rida in en häst. Varför i hela fridens dar behöver man knäcka sin häst mentalt för att rida in den? Jag har använt tid, beröm och godis för den saken och det har fungerat utmärkt på två helt olika individer.
Join up kan säkert vara jättebra på vissa hästar där det finns problem men då ska den utföras av kunniga problemlösare inte 'Lisa' som läst om metoden.

För det första är inte join up att knäcka en häst. Om det inte är det man vill kalla att rida in dom och få dom att acceptera saker och ting. Jag tycker det är ett tråkigt ordval iallafall. I usa används väl det valet av ord vid inridning tror jag, lite trist.

Sen nej, join up är ingenting som man gör hela tiden eller som en träningsgrej. Det har ingenting alls med uppsittning och ridning att göra överhuvudtaget. Så är det det som det pratas om så används isåfall join up fel.

 

[Shaggy]

För det första är inte join up att knäcka en häst. Om det inte är det man vill kalla att rida in dom och få dom att acceptera saker och ting. Jag tycker det är ett tråkigt ordval iallafall. I usa används väl det valet av ord vid inridning tror jag, lite trist.

All join up jag sett, alla hästar jag sett som blivit utsatta för det och all beskrivning av metoden handlar om att knäcka hästen mentalt för att få den foglig och medgörlig. Man har givietvis inte använt det ordet men i slutändan är det exakt det man talar om och utför.

Sen nej, join up är ingenting som man gör hela tiden eller som en träningsgrej. Det har ingenting alls med uppsittning och ridning att göra överhuvudtaget. Så är det det som det pratas om så används isåfall join up fel.

Varför läser jag då gång på gång om folk som skriver
"Idag har jag tränat join up och det gick mycket bättre än förra gången. Nästa gång går det nog ännu bättre"
Det är som du skriver fel sätt att använda metoden på men allt hyllande av Join upen som hästspråk är ju orsaken till att folk leker med den utan att ha en susning om vad de gör. Det är som att sätta ett kandar och en graman i nävarna på en nybörjare.

 

[skuggi]

Join up används inte för att hästen inte vill umgås med oss, det används för att få hästen att välja att följa oss. Även när den kanske inte alltid känner för det. Det är skillnad på hantering och hantering, jag pratar inte om att hästar som inte går att hantera är farliga hästar utan helt enkelt hästar som inte lärt sig vara följsamma..

Jag ser nog inte skillnaden här?
Hästen kommer alltid "till vardags" att behöva välja om den ska följa oss eller ej, menar du att hästen med hjälp av joinup skulle bli mer benägen att följa "fast han egentligen inte vill", jämfört med en häst som inte utsatts för joinup?

Jag vill påstå att det som avgör om hästen följer eller ej, även i skarpa situationer, hänger på hur starkt förtroendet är för människan. Och det förtroendet kan man bygga på TUSEN andra, och ffa trevligare, sätt än joinup.

 

[skuggi]

Hästen listar inte ut någonting, hela tiden ska den som gör join up visa hästen att det är okej att komma in. Att det är okej att stanna och följa efter. Att alla hästar faktiskt kopplar så fort vad som händer betyder för mig att metoden fungerar väldigt bra. Sen om vad folk kallar det för språk, det spelar mindre roll tycker jag. Huvudsaken är att hästen förstår vad man vill om man gör det korrekt.

Sen ingår mer eller mindre all träning negativ förstärkning, tror du skrev nåt om att du tränar med klicker, det om något är ju negativ förstärkning om det är som jag lärt mig. Alltså att man ignorerar tills djuret svarar på rätt sätt och får då en belöning. Att frysa ut och ignorera är också en form av negativitet, djuret blir så till sig att den gör allt för att få uppmärksamheten för att det är obehagligt att inte få någon respons och reagerar då tillslut som vi vill och får belöning. Alltså ingen större skillnad tycker jag. Jag har inget emot klicker men det är ett sätt att forma djuren på som vi vill ha dom.

Självklart listar den ut, vad trodde du?
När jag började med NH eftersom att vår unghäst var alldeles knasig, så fick jag ett så märkligt råd. Det var, att när hästen blir galen ute i änden av linan (det blev han ofta) så ska jag bli ännu mer crazy i andra änden. Hoppa och studsa och vara helt bonkers... Viktigt var att så fort hästen avbröt sig i sitt crazy, så skulle jag bli helt lugn och stilla. (jag var säker på att han skulle lämna planeten om jag skulle bli crazy i min ände på snöret)
Eh..tja, man provade väl då...
Och tro det eller ej, men det funkade. Så fort han chockad avbröt sitt crazy för att stirra på mig så blev jag lugn och snäll. Det tog typ två försök, sen hade han stenkoll på hur han skulle få mig lugn. Så länge han inte blev crazy så höll jag mig lugn också. Han tyckte han var listig, men jag (eller ridfröken) var listigare.
Han listade ut det där för att han är smart, det måste flyktdjur vara, och eftersom jag råkade få till tajmingen perfekt.
Men det har inget med flocken att göra, det har med tryck och eftergift att göra, precis som Montys joinup.

Vad säger du om att testet där det visade sig att en radiobil kunde klara joinup LIKA BRA som en människa? Vad säger det dig?

Liten skola om positiv vs negativ förstärkning eftersom du inte har riktigt koll på det där:
Förstärkningar
Ökar chansen för att beteendet utför igen

Bestraffningar
Minskar chansen för att beteendet utförs igen

Förstärkningar är alltså önskvärda konsekvenser som följer efter vårt beteende.
Det önskvärda resultatet kan uppstå på två olika sätt, det kan tillkomma något som man vill ha eller så kan något som man inte tycker om försvinna, oavsett vilket så uppskattar vi konsekvensen.
När något vi vill ha tillkommer så säger vi att beteendet blir positivt (+) förstärkt exempelvis när vi tränar hundar och säger åt dem att sitta så ger vi dem godis då de utför korrekt beteende. Vi ger hunden en positiv förstärkning (något bra tillkommer) och chansen att hunden upprepar beteenden ökar.
När vi istället ska lära vår hund att sitta bredvid oss så har vi kopplet spänt ända tills hunden sätter sig ned och då släpper vi. Att sitta ned leder till att den obehagliga spänningen i kopplet tas bort och ger alltså hunden ett önskvärt resultat, därför ökar chansen att hunden återigen kommer att sätta sig ned på kommando. Man säger att beteendet blivit negativt (-) förstärkt eftersom att något hunden inte gillar har tagits bort.

 

[skuggi]

För det första är inte join up att knäcka en häst. Om det inte är det man vill kalla att rida in dom och få dom att acceptera saker och ting. Jag tycker det är ett tråkigt ordval iallafall. I usa används väl det valet av ord vid inridning tror jag, lite trist.

Sen nej, join up är ingenting som man gör hela tiden eller som en träningsgrej. Det har ingenting alls med uppsittning och ridning att göra överhuvudtaget. Så är det det som det pratas om så används isåfall join up fel.

Jo, att pressa en häst tills den inte ser någon annan utväg än att vända sig till människan KAN faktiskt knäcka en häst. Det kan leda till inlärd hjälplöshet med mera. Googla gärna lite på det.
Det måste inte knäcka en häst, och man kan kanske göra det på olika hårda och stressande sätt. Precis som inridning. Det finns ingen anledning att en häst skulle knäckas vid inridning, om man har förberett den väl så VILL den gärna göra både det ena och det andra knasiga med sin människa. Bara när hästen verkligen inte VILL, och man som människa inte lyckas få den med sig på annat sätt så tar folk till metoder som knäcker den för att den ska göra som man vill.

 

[skuggi]

Intressant exempel:

Här kommer en man in med en häst, den följer så fint med in och runt. Knappt så killen kan ta ett steg utan att hästen är med. Sen knäpper han loss den och går till attack med repet! stackars hästen blir livrädd och försöker lämna inhägnaden...
Orkade inte se längre än de första 38 sekunderna...

 

[skuggi]

Eller:

Här orkade jag mig igenom alla 5 minutrarna, kanske eftersom det var en isis
Kolla vad Monty gör i början där, hästen följer honom fint även när han klappar, sen gör han vid minst två tillfällen ett "utfall" mot hästen, som förståss flyger iväg. Monty förklarar att han vill visa hur "vild" hästen är. Ja.. när du anfaller den ja..
Visas ett klipp mitt i där två pers ska fånga en annan, verkligen smyger sig på och det går inte såklart.
Sen får vi se hur Monty pressar den lilla isisen att springa "tills han inte tycker att det är en bra idé längre", vi får inte se hur länge han håller på...
Sen är Monthy plötsligt snäll i sitt kroppsspråk, vänder sig bort från isisen som då (på hästars vanliga vis) blir nyfiken och följer.

Ja, visst är det magiskt. Att den snälla och godhjärtade hästen kan tänka sig att följa efter en gubbe som nyss betedde sig så galet...
Jag skulle kunna sätta en månadslön på att om han gått in och haft det kroppsspråket på en gång hade han inte behövt jaga hästen alls.