Join up, förklaring?

[Unafraid]

Och vad är traditionellt svenskt sätt?

Det handlar inte om metod utan om tålamod och för många att anpassa sig och läsa hästen. Se på första filmen som länkats. Tror du den killen lyckats med din ponny med den strategin?

"Bara göra". Ta in, på med grimma, longera, på med sadel, upp med ryttare. Inte speciellt komplicerat. Fungerar bra på dom flesta hästar. Ett shyst sätt. Men en ponny som är skickad från Irland utan historia som garanterat inte har haft en bra erfarenhet av människor, dessutom extremt introvert, nej, den metoden tror jag inte hade fungerat på henne. Och det utan att påstå att en helt vanlig inridning är dåligt på något sätt. Bara att i hennes fall gjorde joinup en otrolig skillnad och montys metoder hjälpte henne få självförtroende och förtroende för människor.

Tålamod och lära sig läsa hästen, självklart är det en oerhört viktig pusselbit. Tycker joinup är ett bra verktyg. Påstår inte att andra metoder behöver vara sämre, det passade bara oss bra.

Har inte sett filmen, har dock förstått på kommentarerna här att det inte var bra. Vilket inte förvånar mig heller, inte alla gör rätt, oavsett metod. Mitt sätt att jobba med joinup fungerar, för oss.

 

[Lobelia]

"Bara göra". Ta in, på med grimma, longera, på med sadel, upp med ryttare. Inte speciellt komplicerat. Fungerar bra på dom flesta hästar. Ett shyst sätt. Men en ponny som är skickad från Irland utan historia som garanterat inte har haft en bra erfarenhet av människor, dessutom extremt introvert, nej, den metoden tror jag inte hade fungerat på henne. Och det utan att påstå att en helt vanlig inridning är dåligt på något sätt. Bara att i hennes fall gjorde joinup en otrolig skillnad och montys metoder hjälpte henne få självförtroende och förtroende för människor.

Självklart behöver man anpassa inridning och hantering till individen och du det gör de flesta med lite vett i skallen men klart om du definierar en metod till att enbart innehålla ovan utan individuella skillnader så lär det fungera dåligt med tanke på att man fastnar på steget att ta på grimman. Ditt syn här är en aning fyrkantig.

 

[Unafraid]

Självklart behöver man anpassa inridning och hantering till individen och du det gör de flesta med lite vett i skallen men klart om du definierar en metod till att enbart innehålla ovan utan individuella skillnader så lär det fungera dåligt med tanke på att man fastnar på steget att ta på grimman. Ditt syn här är en aning fyrkantig.

Jag skrev att vanlig inridning är ett bra sätt som fungerar på dom flesta. Men att vid extremfall så har montys metoder varit fantastiska verktyg.

Hur kan det vara fyrkantigt?

 

[Lobelia]

Jag skrev att vanlig inridning är ett bra sätt som fungerar på dom flesta. Men att vid extremfall så har montys metoder varit fantastiska verktyg.

Hur kan det vara fyrkantigt?

Fyrkantigt är att du inte kan föreställa dig att de dig att de flesta oavsett inriktning kan anpassa inridningen efter individ. Det du beskriver är inte ens extremt utan ganska vanligt när det gäller nyimporterade unga islandshästar. Tror du på allvar att en skicklig (och inte bara skickliga utan ganska vanliga personer med lite fantasi och ett hästvänligt tänk) person oavsett inriktning inte skulle ta hänsyn till individen och börja med att skapa förtroende innan de börjar rida in.

 

[Unafraid]

Att du inte kan föreställa dig att andra kan anpassa inridningen efter individ. Det du beskriver är inte ens extremt. Tror du på allvar att en skicklig person oavsett inriktning inte skulle ta hänsyn till individen och börja med att skapa förtroende innan de börjar rida in.

Det du beskriver är inte ens extremt utan ganska vanligt när det gäller nyimporterade unga islandshästar.

Haha, men självklart kan andra det!! Var har jag skrivit att folk inte kan individanpassa?
Vad jag beskriver i några meningar säger kanske 5% om hur ponnyn var. Jag har ridit in ett gäng hästar på traditionella vis, individanpassat allihop såklart.
Men den här ponnyn hade det inte gått på, hon var extrem och farlig i sitt beteende.

Så min bedömning var att en vanlig inridning av en vanlig Svensson(mig inkluderad) hade fungerat dåligt. Därför är jag tacksam över Monty metoder som fungerade både säkert och effektivt. Där ska jag inte säga att det inte individanpassades eller justerades.

Jag har inte heller sagt att det är den enda metoden som hade fungerat.

 

[Shaggy]

Vad jag beskriver i några meningar säger kanske 5% om hur ponnyn var. Jag har ridit in ett gäng hästar på traditionella vis, individanpassat allihop såklart.
Men den här ponnyn hade det inte gått på, hon var extrem och farlig i sitt beteende.

Fast då är vi ju på det där med att använda metoden vid extremfall. Det säger ju inget om att den är lämplig att tillgripa på normala trevliga hästar.

 

[Unafraid]

Fast då är vi ju på det där med att använda metoden vid extremfall. Det säger ju inget om att den är lämplig att tillgripa på normala trevliga hästar.

Jag vill inte säga att den är olämpligt, men man behöver ju inte göra det svårare än nödvändigt. Jag tvivlar på att en vanlig häst tar skada av en korrekt utförd joinup. Jag har gjort joinup på vanliga, trevliga hästar också. Men det är sällan, för det behövs oftast inte. jag känner mig klar med diskussionen nu

 

[Grazing]

Jag förstår ärligt talat inte vad du diskuterar nu. Ingen har väl sagt att man inte kan lära hästar saker eller få dem att utmana sina rädslor. All vår träning handlar ju om det. Det vi pratar om i den här tråden är ju en specifik teknik som vissa anser är bra medan andra anser att den snarare är misshandel.

Och jag menar på att just den tekninken join up har ingenting med övrig träning att göra. Den tekniken är för att få hästen att följa en. Och när folk då börjar skriva om hur illa det är att snabbt få in en häst i en transport osv så skriver jag bara att det inte har med join up att göra. Sen hur man tränar hästen efter det är ju olika beroende på vad det är för individ.

 

[Lobelia]

Och jag menar på att just den tekninken join up har ingenting med övrig träning att göra. Den tekniken är för att få hästen att följa en. Och när folk då börjar skriva om hur illa det är att snabbt få in en häst i en transport osv så skriver jag bara att det inte har med join up att göra. Sen hur man tränar hästen efter det är ju olika beroende på vad det är för individ.

Varför måste man då ta in en häst i inhägnaden som snällt följer, köra bort den tämligen brutalt (ja även MR gör det) för att sen göra en joinup? Hästars instinkt är att följa, i synnerhet efter man jobbat med dem. MR skulle lika gärna kunna lära hästen öppna eller framdelsvändning eller ett trick och den hade följt honom i den mån de inte gör det direkt.

Monty Roberts koncept innefattar mer än joinup och i videon, om jag inte minns fel, så påtalar han att det gick så snabbt tack vare joinup, därav kommentarerna

 

[tuaphua]

Jag är helt med dig, men detta är ett forum för att svara på den fråga som frågades om - Join-Up och förklaring till metoden, så jag förstår inte vad din poäng är av att diskutera hur bra du är som använder dig med lite av varje. Jag är hyfsat ny, jag är ingen mästare som sagt och jag har tidigare också sagt att jag inte är stängd för annat. Jag har aldrig sagt att jag talar för alla andra här, jag talar för den erfarenhet jag har och den erfarenhet jag hört andra har haft och att jag önskar att fler fick uppleva det. Sen om du inte håller med om det är det fine. Jag lär mig nya saker med varje häst jag har hand om precis som andra gör och prövar nya vägar själv. Jag har träffat en mängd olika människor som använder olika unika former av NH vilket jag beundrar och tar efter. Sen hjälper det inte någon att du kallar mig ung och naiv, för du har ingen som helst aning vem jag är, eller vilken erfarenhet jag bär med mig. I detta forum handlar det om Join-up och därför har jag valt att bara tala utifrån Join-Up och det som frågades om just den metoden.

Det är lite märkligt att folk har tid att skriva så mycket negativt när olika människor bara ger sin tanke och kännedom om metoden. Den passar det jag gör och jag känner mig nöjd med hur den påverkat häst och ryttare och jag anser att jag kan ge en bra bild av det. Om du eller någon annan här inte har samma åsikt som jag och känner till annat skriv då till personen som vill veta om Join-Up, inte till mig. Tack för mig

Varför jag svarar dig och som jag gjorde är för att du visar en naivitet som kommer vid nyförälskelse av en metod/lära/system.
Du kommer med såna faktamissar/vurpor som också bara kommer av orutin.
Du har lyft upp läran som något mycket bättre än allt annat. Och att det allena är anledningen till de lysande resultat din tränare fått tex.
Jag har då svarat att jag klarat mig fint utan att vara renlärig. Och lyft att det finns såna som inte ens tagit ngt från NH och är riktigt lysande.
När man jobbar med träning har man mycket inledande kontakt per mail eller tel. Man lär sig bilda en uppfattning om folk utan att se dem i arbete. Den brukar stämma.

Jag tror du har talang och viss kunskap.
Men för att inte få fler att tycka NH är skit så är det bra om ni som vurmar för det och är licenserade har mer kunskap när ni ska tala för er sak.
Man kan liksom inte göra de mest basala missarna.

Även om jag numer inte gör så mycket problemlösning så gör jag en del. Och har nära vänner som gör.
De flesta klassar en då som nh-människa i brist på kunskap. Och varken jag eller andra vill klumpas ihop med ngt som inte är bra eller inger förtroende.
När folk som inte ens kan skilja på hur positiv och negativ förstärkning funkar ska vara licenserade tränare ser jag ett problem. Det är som att inte kunna alfabetet och vara svenskalärare.
Kan man inte bokstäverna kan man inte forma ord.
Detsamma gäller att man tror ridningen är mer naturlig för att vi inte har prylar. Ridning kan aldrig bli annat än onaturlig.
Och att man tror hästen har ett val i form av att gå ifrån i join up i Corall. Det har den inte.
Det är liksom så mycket fel på basnivå.

Och det påverkar hela nh-rörelsen och problemlösare över lag. Allt framstår ju som icke trovärdigt.

 

[tuaphua]

Det här med att "tvinga" in en häst i en transport osv, vi tvingar ju hästar förbi och över och under grejer varje dag mer eller mindre. Jag gav aldrig min häst tillåtelse att sticka ifrån någonting han var skeptisk mot, jag stressade inte honom förbi men jag gav heller inte något annat alternativ än framåt, det gjorde att vi i princip kunde rida förbi vad som helst tillslut.

Detsamma gäller lastträning, när jag lasttränar en häst så drar jag inte in den men låter den heller inte gå någon annanstans, jag väntar på att hästen ska "ge upp" och kliva på. Ibland tar det timmar och ibland går det fortare. Många hästar skulle aldrig på eget initiativ ta och gå på transporter, oftast med en lyckad träning så inser hästen snabbt att transporten inte är så dum ändå.

Att hela tiden vänta ut hästen på att hästen ska ta initiativet till att utmana sina rädslor och sin osäkerhet, då kommer man inte långt. Självklart ska man inte sätta hästen i situationer där den kan misslyckas dock.

Jag tror det är få helt ohanterad hästar av en ras med så mkt integritet och nära till flykt som många islänningar har som man under ok former lastar på 30 min från man börjar med den.

För mig är det ett övergrepp.

Jag kan pressa hästar. I lastträning tex kan jag pressa. Men så länge hästen är rädd så stänger jag inte.
Och en ohanterad häst brukar det ta längre tid än 30 min.
Det är viktigt att de är helt trygga innan man stänger för att inte skapa bomhoppare.

Därför vägrar jag hjälpa folk lasta när de ska iväg och inte lasttränat svår häst innan. Jag kan få in den fort.
Men är det inte akut veterinärt så skiter jag i det. Jag vill inte vara delaktig i övergrepp.
Lasttränar gör man med tid på sig.

 

[tuaphua]

Varför måste man då ta in en häst i inhägnaden som snällt följer, köra bort den tämligen brutalt (ja även MR gör det) för att sen göra en joinup? Hästars instinkt är att följa, i synnerhet efter man jobbat med dem. MR skulle lika gärna kunna lära hästen öppna eller framdelsvändning eller ett trick och den hade följt honom i den mån de inte gör det direkt.

Monty Roberts koncept innefattar mer än joinup och i videon, om jag inte minns fel, så påtalar han att det gick så snabbt tack vare joinup, därav kommentarerna

Jag kan tycka att tänk liknande join up kan vara bra på hästar som går på en, attackerar på väldigt liten provokation. De är ytterst få. Men de finns. Oftast är de skapade av oss människor. Fel-nappade hästar, såna som man tvingat till saker som gör ont etc kan bli så. Även om det är extremt ovanligt.

Men då är vi där igen vid extremfall och såna som bara ska tränas av proffs på just sån problematik.

Då kan man behöva använda metoder som lär hästen att både gå ifrån en och komma till en.
För de har inte en vilja att komma till så mycket som en vilja att bli av med det hot den upplever vi är och då är lösningen att meja ner oss.
Då kan liknande join up funka bra. Men man måste i såna lägen när man lägger sån press på hästen och den inte har så mkt val vara väldigt bra på att läsa dem, vara rutinerad nog att veta hur mkt man kan pressa etc.
Och man måste vara så pass rutinerad att man kan avläsa ev smärtsignaler.
Alltid när man använder metoder där ev reaktioner från hästen dämpas måste man vara extremt medveten för att inte råka sätta hästen i skiten.
Tyvärr missar många smärtindikationer om de är mer subtila än en tydlig hälta.
Därför ser jag problem med tex join up om det används av folk som inte kan nog.

 

[Lobelia]

Jag kan tycka att tänk liknande join up kan vara bra på hästar som går på en, attackerar på väldigt liten provokation. De är ytterst få. Men de finns. Oftast är de skapade av oss människor. Fel-nappade hästar, såna som man tvingat till saker som gör ont etc kan bli så. Även om det är extremt ovanligt.

Men då är vi där igen vid extremfall och såna som bara ska tränas av proffs på just sån problematik.

Då kan man behöva använda metoder som lär hästen att både gå ifrån en och komma till en.
För de har inte en vilja att komma till så mycket som en vilja att bli av med det hot den upplever vi är och då är lösningen att meja ner oss.
Då kan liknande join up funka bra. Men man måste i såna lägen när man lägger sån press på hästen och den inte har så mkt val vara väldigt bra på att läsa dem, vara rutinerad nog att veta hur mkt man kan pressa etc.
Och man måste vara så pass rutinerad att man kan avläsa ev smärtsignaler.
Alltid när man använder metoder där ev reaktioner från hästen dämpas måste man vara extremt medveten för att inte råka sätta hästen i skiten.
Tyvärr missar många smärtindikationer om de är mer subtila än en tydlig hälta.
Därför ser jag problem med tex join up om det används av folk som inte kan nog.

Jag har utfört "joinup", jag var 10 år och skulle få tag i ett envist russ. Jag följde efter till hästen lät mig komma nära . Monty Roberts hade jag inte hört talas om.

Jag ser mer problemet att man marknadsför en metod (vilken den än månde vara, men i synnerhet metoder där man dominerar hästen) som en universalmetod som hjälper mot allt. Här är det join up, andra trådar har glorifierat parellis 7 lekar. Och allt är så hästvänligt så - när sanningen är att det går ut på att dominera hästen.

Och ja jag håller med. Tänkte inte på smärta innan du nämnde det, men klart det kan bli riktigt farligt att pressa en individ som har ont. Förutom det oetiska så kan hästen få nog... och då kan det gå riktigt illa.

 

[Mabuse]

Nykomling här på Buke, var lite hyggliga

Jag har lite funderingar gällande den träningsmetod (?) som kallas join up. Efter mycket googlande och även rotande här på detta forum har jag fortfarande inte fått svar på mina frågor, därför startar jag en ny tråd.

Join up beskrivs i många sammanhang som ett kontrakt mellan häst och människa, har jag rätt? Vad jag fått se på diverse YT-klipp exempelvis skickas hästen ut på spåret i en rundcorall. När hästen funnit avslappning och fokuserar på människan bjuds den sedan in till mitten för att sedan följa människan. Detta är vad jag kan se med blotta ögat, beskrivet kortfattat.

Frågorna är då. Varför gör man join up? Vad är poängen och på vems villkor egentligen? Har hästen något annat val än att skriva en kråka på kontraktet i slutändan?

Eller är denna metod som jag misstänker? En metod som går ut på att till sist bryta ner hästen såpass att man till slut får sin egen vilja igenom? Att stressa fram hästen i ett begränsat utrymme där den inte har någon möjlighet att komma undan obehaget OM hästen inte väljer den undergivna vägen in till människan. Är detta ömsesidigt?

Tro mig, jag är mer öppensinnad än vad jag verkar. Söker enbart en välutvecklad förklaring. /Lucifer

Min bild av join up är som du beskriver, man driver hästen tills den visar underkastelse. Så nä, den har inget val. Du driver bort den, och den har ingenstans att ta vägen, försöker den stanna fortsätter du driva den tills den ger upp och aktivt visar underkastelse.

Så i mina ögon är det en stenhård metod, inte fysiskt men psykiskt. Möjligen om man har en häst som är farlig, och alternativet är att ta bort den för att den ger sig på folk, men annars skulle jag aldrig göra det. Alldeles för hård metod i mina ögon.

 

[Grazing]

Jag tror det är få helt ohanterad hästar av en ras med så mkt integritet och nära till flykt som många islänningar har som man under ok former lastar på 30 min från man börjar med den.

För mig är det ett övergrepp.

Jag kan pressa hästar. I lastträning tex kan jag pressa. Men så länge hästen är rädd så stänger jag inte.
Och en ohanterad häst brukar det ta längre tid än 30 min.
Det är viktigt att de är helt trygga innan man stänger för att inte skapa bomhoppare.

Därför vägrar jag hjälpa folk lasta när de ska iväg och inte lasttränat svår häst innan. Jag kan få in den fort.
Men är det inte akut veterinärt så skiter jag i det. Jag vill inte vara delaktig i övergrepp.
Lasttränar gör man med tid på sig.

Jag pressar aldrig hästar framåt, däremot ger jag dom ingen chans heller att gå därifrån fören vi har gjort vad vi ska. Stänga och åka med en häst som fortfarande frivilligt inte går i i en transport är aldrig helt rätt. Dock ser verkligheten inte alltid perfekt ut och ibland måste man iväg med hästar som inte vill och så kan man iallafall lasta dom på ett snällt sätt.

 

[Grazing]

Min bild av join up är som du beskriver, man driver hästen tills den visar underkastelse. Så nä, den har inget val. Du driver bort den, och den har ingenstans att ta vägen, försöker den stanna fortsätter du driva den tills den ger upp och aktivt visar underkastelse.

som ett vanligt lingeringspass med andra ord? Förutom att i join up så om hästen söker någon kontakt så slutar man driva den.

Jag har sen jag lärde mig Montys idéer nästan helt lagt av all form av longering mer än avslut nödvändigt. Alltså för att kolla ev rörelseproblem. Visst kan hästen lära sig att bli longerad och lära sig att det bara är en av alla träningsmetoder men innan dess måste longering vara en väldig stress för alla hästar.

 

[tuaphua]

som ett vanligt lingeringspass med andra ord? Förutom att i join up så om hästen söker någon kontakt så slutar man driva den.

Jag har sen jag lärde mig Montys idéer nästan helt lagt av all form av longering mer än avslut nödvändigt. Alltså för att kolla ev rörelseproblem. Visst kan hästen lära sig att bli longerad och lära sig att det bara är en av alla träningsmetoder men innan dess måste longering vara en väldig stress för alla hästar.

Men du driver ju i longering bara tills hästen går i önskat tempo. Och de lär sig rätt fort att hålla det. Efter det är det ingen stress.
Kan man också formge dem via linan och arbeta dem i balans finns ingen stress.

Jag ser din parallell. Jag förstår hur du tänker. Och felaktig longering, som många sysslar med, blir likt join up.
Men join up är alltid pressande om man utför som Monty i videon i tråden. Och hela syftet med övningen är det.
Syftet med longering ska inte vara det. Men de flesta kan inte longera och arbeta hästen i lina. Då kan det bli felaktig press. Men huvudsyftet är inte samma.

 

[Grazing]

Men du driver ju i longering bara tills hästen går i önskat tempo. Och de lär sig rätt fort att hålla det. Efter det är det ingen stress.
Kan man också formge dem via linan och arbeta dem i balans finns ingen stress.

Det är inte vad det handlar om, man driver iväg hästen och det är en psykiskt tuff grej för hästen. Sen att man i longering tycker det är okej förstår jag inte. Och åter igen så i join up så driver man inte hästen hysteriskt heller. Jag har sett betydligt fler stressade och förvirrade hästar i longering än vad jag sett när han har gjort en join up.

Jag ser din parallell. Jag förstår hur du tänker. Och felaktig longering, som många sysslar med, blir likt join up.
Men join up är alltid pressande om man utför som Monty i videon i tråden. Och hela syftet med övningen är det.
Syftet med longering ska inte vara det. Men de flesta kan inte longera och arbeta hästen i lina. Då kan det bli felaktig press. Men huvudsyftet är inte samma.

Även vanlig longering blir i början väldigt stressande och förvirrande för hästen, men hästen lär sig tillslut vad det går ut på. Man tills hästen ger upp och inser att det inte är så farligt att bli ivägskickad, att driva hästen är trots allt det mest dominerande vi kan göra mot dom. Ändå anses longering som okej. Skillnaden med join up är att man inte fortsätter köra iväg hästen när hästen vill komma in. I longering så fortsätter vi att driva tills vi tränat klart utan en tanke på vilken stress faktiskt hästen kan känna av den träningen.

Som vanligt en väldig dubbelmoral vad gäller hästar. Folk verkar tro att hästar är födda till att kunna vissa saker och att det inte är något som vi tränar in och envisas att träna tills hästen accepterar. Join up är iallafall en av få grejer faktiskt hästar är födda till att förstå och förstår väldigt snabbt. Men det är inte heller en träning som man upprepar utan en engångsgrej.

 

[Lobelia]

Det är inte vad det handlar om, man driver iväg hästen och det är en psykiskt tuff grej för hästen. Sen att man i longering tycker det är okej förstår jag inte. Och åter igen så i join up så driver man inte hästen hysteriskt heller. Jag har sett betydligt fler stressade och förvirrade hästar i longering än vad jag sett när han har gjort en join up.


Även vanlig longering blir i början väldigt stressande och förvirrande för hästen, men hästen lär sig tillslut vad det går ut på. Man tills hästen ger upp och inser att det inte är så farligt att bli ivägskickad, att driva hästen är trots allt det mest dominerande vi kan göra mot dom. Ändå anses longering som okej. Skillnaden med join up är att man inte fortsätter köra iväg hästen när hästen vill komma in. I longering så fortsätter vi att driva tills vi tränat klart utan en tanke på vilken stress faktiskt hästen kan känna av den träningen.

Som vanligt en väldig dubbelmoral vad gäller hästar. Folk verkar tro att hästar är födda till att kunna vissa saker och att det inte är något som vi tränar in och envisas att träna tills hästen accepterar. Join up är iallafall en av få grejer faktiskt hästar är födda till att förstå och förstår väldigt snabbt. Men det är inte heller en träning som man upprepar utan en engångsgrej.

Du ser alltså ingen skillnad i att hästen ska ge sig och underkasta sig och att träna hästen helt utan mål att hästen ska underkasta sig?

Och nej hästen är inte födda till att förstå joinup eller något annat vi gör med dem. Just den attityden är det stora problemet med NH.

NH människor hävdar att allt är så naturligt, hästvänligt och på hästens vilkor och på hästspråk. Övriga hästmänniskor gör samma saker på motsvarande vis men de har insett att det är deras vilkor och de aldrig kommet att tala hästspråk men väl att de lärt sig/ kan lära sig lära sig kommunicera med hästar.

Sen är alla ungefär lika bra/dåliga och ungefär lika hästvänliga, åtminstone bortsett från NHs rena dominasgrejor uppfunna i syfte att dominera. Det finns skickligt hästfolk lite varstans helt oberoende av inriktning.

 

[Karoliten]

Förutom att det är en helt annan grej. Risken är uppenbar att hästen bara ger sig av.

Det finns nog ingen häst som i det vilda väljer att inte vara i flock, sen anpassar sig nog till flockens regler annars blir den ju liksom tigermat....