Join up, förklaring?

[Korven]

Join up är ju ingen lek. MR gjorde det ju på vilda mustanger för att öht kunna få tag i dem innan han kunde börja rida in dem. En ganska snäll metod jämfört med de metoder som användes.

 

[Karoleva]

Hej. Jag har inte kollat på alla tidigare svar så detta kanske blir en upprepning, men jag blev lite ivrig att svara. Jag är utbildad ridinstruktör av Monty Roberts Join-up genom en kvinna i Nya Zealand som utbildar främst Natural Riding men med Join-up som grund.
Join-up för mig är en mycket bra metod anser jag i jämförelse med mer klassisk träning och liknar inte alls de metoder som fokuserar på att bryta ner hästen, skulle man kalla Join-up för sådan metod så skulle man kunna säga att de flesta metoder är sådana då du tvingar hästen till allt du gör med den, som inte ligger i dennes natur. Vad som är positivt med join-up är att den är skapad utifrån hur Monty har studerat vilda hästar göra mot varandra när de lever i flocken ute i det vilda. Monty har tagit sin lärdom av hur exempelvis äldre hästar lär upp yngre hästar att bete sig i flocken och respektera ledaren i flocken.
Join-up har som fokus att människan ska kunna skapa kontakt med hästen likt hästar beter sig och skapar en flock med andra hästar.
Det finns många delar som är väsentliga och väldigt viktiga när det kommer till att träna Join-up med sin häst. Jag rekommenderar inte att man tittar på en youtube-film och sedan prövar själv, för det finns mycket som kan förvirra mer än det hjälper. Det kan göra att det ser ut som att du nästan får samma resultat men dock att hästen ändå inte får den tillit till dig som människa utan snarare lyder av rädsla och förvirring, tro mig det blir en stor skillnad på resultatet om man gör rätt eller bara lite fel.
Jag vill också passa på att döda en av de argument som kom upp i tidigare svar om att metoden inte är bra för att den utförs på en väldigt begränsad yta och skapar stress. Den här metoden har beprövats även ute i det vilda med en häst som aldrig sett en människa som Monty jobbade med flera dygn i streck på helt öppen mark. Och likväl kan denna metod utföras i en stor hage med vilken häst som helst där hästen får undvika dig så mycket den vill utan någon tidspress. Grejen är att hästen är som vi alla vet ett flockdjur och visar man som människa genom Join-up att man förstår hästens språk så kommer hästen troligtvis också vilja vara hellre med dig som människa än att vara själv. Jag ser inte det som något tvingande utan som något valfritt och vackert.
Någon annan nämner detta med negativ förstärkning, och absolut innebär denna metod även detta, men det viktiga är ändå den positiva förstärkningen. Metoden handlar inte om att bryta ner hästen tills dess att den vill kommunicera med dig utan främst att skapa ett band där hästen och du kan känna er trygga med varandra. Den positiva förstärkningen i metoden ligger exempelvis i att använda sig av blick, kroppshållning och energibalansen rätt. Gör man det behöver det inte finnas någon oro för att man influerar stress, förvirrar eller bryter ner. Jag har sett skillnaden många gånger bland de jag lärt ut till och jag hoppas fler får möjligheten att se hur bra metoden kan fungera. Jag tror säkert det finns flera versioner av träning som är bra, men just denna tycker jag både är väl grundad och beprövad vilket för mig känns tillförlitligt. Om det är något mer du undrar över angående metoden så svarar jag gärna på det.

Mvh Karolina

Tack för välkomnandet allesammans



Den som väntar Jag tycker tyvärr inte att jag fått de svaren jag söker ännu. Natural horsemanship är enligt min mening något väldigt individuellt. De enda ingredienserna jag tror benhårt på är en ömsesidig kärlek och respekt, ett givande och tagande samt en vilja till kommunikation från bägge parter. Vad jag kan se ingår inte någonting av detta i en join upp och därför kan jag inte koppla ihop denna metod med nh.

 

[Vinur]

Hej. Jag har inte kollat på alla tidigare svar så detta kanske blir en upprepning, men jag blev lite ivrig att svara. Jag är utbildad ridinstruktör av Monty Roberts Join-up genom en kvinna i Nya Zealand som utbildar främst Natural Riding men med Join-up som grund.
Join-up för mig är en mycket bra metod anser jag i jämförelse med mer klassisk träning och liknar inte alls de metoder som fokuserar på att bryta ner hästen, skulle man kalla Join-up för sådan metod så skulle man kunna säga att de flesta metoder är sådana då du tvingar hästen till allt du gör med den, som inte ligger i dennes natur. Vad som är positivt med join-up är att den är skapad utifrån hur Monty har studerat vilda hästar göra mot varandra när de lever i flocken ute i det vilda. Monty har tagit sin lärdom av hur exempelvis äldre hästar lär upp yngre hästar att bete sig i flocken och respektera ledaren i flocken.
Join-up har som fokus att människan ska kunna skapa kontakt med hästen likt hästar beter sig och skapar en flock med andra hästar.
Det finns många delar som är väsentliga och väldigt viktiga när det kommer till att träna Join-up med sin häst. Jag rekommenderar inte att man tittar på en youtube-film och sedan prövar själv, för det finns mycket som kan förvirra mer än det hjälper. Det kan göra att det ser ut som att du nästan får samma resultat men dock att hästen ändå inte får den tillit till dig som människa utan snarare lyder av rädsla och förvirring, tro mig det blir en stor skillnad på resultatet om man gör rätt eller bara lite fel.
Jag vill också passa på att döda en av de argument som kom upp i tidigare svar om att metoden inte är bra för att den utförs på en väldigt begränsad yta och skapar stress. Den här metoden har beprövats även ute i det vilda med en häst som aldrig sett en människa som Monty jobbade med flera dygn i streck på helt öppen mark. Och likväl kan denna metod utföras i en stor hage med vilken häst som helst där hästen får undvika dig så mycket den vill utan någon tidspress. Grejen är att hästen är som vi alla vet ett flockdjur och visar man som människa genom Join-up att man förstår hästens språk så kommer hästen troligtvis också vilja vara hellre med dig som människa än att vara själv. Jag ser inte det som något tvingande utan som något valfritt och vackert.
Någon annan nämner detta med negativ förstärkning, och absolut innebär denna metod även detta, men det viktiga är ändå den positiva förstärkningen. Metoden handlar inte om att bryta ner hästen tills dess att den vill kommunicera med dig utan främst att skapa ett band där hästen och du kan känna er trygga med varandra. Den positiva förstärkningen i metoden ligger exempelvis i att använda sig av blick, kroppshållning och energibalansen rätt. Gör man det behöver det inte finnas någon oro för att man influerar stress, förvirrar eller bryter ner. Jag har sett skillnaden många gånger bland de jag lärt ut till och jag hoppas fler får möjligheten att se hur bra metoden kan fungera. Jag tror säkert det finns flera versioner av träning som är bra, men just denna tycker jag både är väl grundad och beprövad vilket för mig känns tillförlitligt. Om det är något mer du undrar över angående metoden så svarar jag gärna på det.

Mvh Karolina

Kan ju börja med att säga att jag håller med @Migo i början av tråden och har även jag gått över till klickerträning, men jag är ändå nyfiken.
Vad är din åsikt om de nyare vetenskapliga idéerna som säger att teorierna om ledarskap och dominans, dels mellan hästar men också mellan häst och människa är felaktiga?
Hur fungerar positiv förstärkning med kroppsspråk och energi?
Om join up kan göras på stora ytor, varför är det alltid i en fålla på uppvisning?

Tack på förhand.

 

[Unafraid]

Kan ju börja med att säga att jag håller med @Migo i början av tråden och har även jag gått över till klickerträning, men jag är ändå nyfiken.
Vad är din åsikt om de nyare vetenskapliga idéerna som säger att teorierna om ledarskap och dominans, dels mellan hästar men också mellan häst och människa är felaktiga?
Hur fungerar positiv förstärkning med kroppsspråk och energi?
Om join up kan göras på stora ytor, varför är det alltid i en fålla på uppvisning?

Tack på förhand.

Det där med join Up på stor yta tar flera dagar. (Typ Mustang i det vilda). Storleken på fållan vid uppvisning är den storlek som man fortast uppnår resultat i. Typ "varför göra det svårare än nödvändigt".

Jag har åstadkommit hyfsade joinup i hage och större ridbanor, men en rundcorall gör det enklare.

 

[Grazing]

Folk som påstår att join up är terror och grejer för hästen. Grejen är ju att det är hästarnas eget sätt att ta sig an en ny medlem i flocken på. Hästar kör bort dom som inte kan anpassa sig och släpper in hästen igen när den har en annan attityd. Det har jag sett tydligt i många stabila flockar när det kommer en ny.

Och ja, det är en viss stress för en häst att bli bortkörd, det är därför den väljer att samarbeta hyfsat snabbt, det är ju trots allt flockdjur. Det som gäller är ju att bemöta och få en hästs förtroende på på det smidigaste sättet för båda parter, att inte tränga sig på hästen på ett sätt som innebär att hästen känner sig trängd och stressad. I join up så finns alltid en möjlighet för hästen att gå undan.

 

[Grazing]

Jag är lite skeptisk mot join up. Det känns mest som att man stressar hästen tills den inte orkar mer och helt enkelt ger upp. Dessutom har det ingenting med att imitera hästens kroppsspråk att göra som vissa verkar tro, det har även gjorts experiment där man har fått samma resultat genom att låta en radiostyrd liten bil följa efter hästen på samma sätt som en människa gör.

Att det är väldigt viktigt med kroppsspråk vid en join up är ju för att visa hästen att man bjuder in den om den vill. Visar att det är upp till den själv att välja. Man visar vilket beteende som man vill ha. Man ger efter såfort hästen visar att den är beredd att "samtala". Ibland så springer hästen bara ett fåtal varv, ibland så knappt det ens. Få hästar springer sig trötta på en join up, om det blir så så har man gjort fel och inte kunnat läsa hästens kroppspråk och inte gett hästen en chans att se att den blir inbjuden.

Att låta en radiostyrd bil jaga efter hästen är ju barar ren terror. Att ens jämföra det med join up är galet, då har man inte förstått vad det går ut på. Hur menar du att en radiostyrd bil ska visa hästen att det är okej att komma in till en?

En häst kan man definitivt styra genom sitt kroppsspråk.

 

[Vinur]

Folk som påstår att join up är terror och grejer för hästen. Grejen är ju att det är hästarnas eget sätt att ta sig an en ny medlem i flocken på. Hästar kör bort dom som inte kan anpassa sig och släpper in hästen igen när den har en annan attityd. Det har jag sett tydligt i många stabila flockar när det kommer en ny.

Och ja, det är en viss stress för en häst att bli bortkörd, det är därför den väljer att samarbeta hyfsat snabbt, det är ju trots allt flockdjur. Det som gäller är ju att bemöta och få en hästs förtroende på på det smidigaste sättet för båda parter, att inte tränga sig på hästen på ett sätt som innebär att hästen känner sig trängd och stressad. I join up så finns alltid en möjlighet för hästen att gå undan.

Men vi är inte hästar. Vi kan aldrig bli en del av deras flock som en annan häst.

 

[Vinur]

Det där med join Up på stor yta tar flera dagar. (Typ Mustang i det vilda). Storleken på fållan vid uppvisning är den storlek som man fortast uppnår resultat i. Typ "varför göra det svårare än nödvändigt".

Jag har åstadkommit hyfsade joinup i hage och större ridbanor, men en rundcorall gör det enklare.

Vad är det som gör att det är snabbare och enklare om ytan är mindre?

 

[Grazing]

Men vi är inte hästar. Vi kan aldrig bli en del av deras flock som en annan häst.

Nej men vi kan ha ett kroppsspråk som hästar förstår. Och faktiskt när man umgås med hästar och arbetar med hästar så jo, en typ av flock är det även med människan i. Inte exakt som en ren hästflock.

 

[Lobelia]

Att det är väldigt viktigt med kroppsspråk vid en join up är ju för att visa hästen att man bjuder in den om den vill. Visar att det är upp till den själv att välja. Man visar vilket beteende som man vill ha. Man ger efter såfort hästen visar att den är beredd att "samtala". Ibland så springer hästen bara ett fåtal varv, ibland så knappt det ens. Få hästar springer sig trötta på en join up, om det blir så så har man gjort fel och inte kunnat läsa hästens kroppspråk och inte gett hästen en chans att se att den blir inbjuden.

Kom in till mig och underkasta dig eller fortsätt spring till du gör det menar du?

Joinup som metod funkar säker och är inte sämre än en del andra men det handlar om att driva hästen tills den ger sig och gör vad man vill. Det är i mina ögon inte en särskilt snäll metod.

 

[Vinur]

Nej men vi kan ha ett kroppsspråk som hästar förstår. Och faktiskt när man umgås med hästar och arbetar med hästar så jo, en typ av flock är det även med människan i. Inte exakt som en ren hästflock.

Vad anser du då om forskning som mer och mer förkastar idéerna om fast rangordning och ledarskap? Att dominans handlar om tillgång till resurser, som vi människor sällan är intresserade av.

 

[Lobelia]

Folk som påstår att join up är terror och grejer för hästen. Grejen är ju att det är hästarnas eget sätt att ta sig an en ny medlem i flocken på. Hästar kör bort dom som inte kan anpassa sig och släpper in hästen igen när den har en annan attityd. Det har jag sett tydligt i många stabila flockar när det kommer en ny.

Ja hästar kör bort, de stänger inte in på en begränsad yta och jagar den andra hästen där.

Och ja, det är en viss stress för en häst att bli bortkörd, det är därför den väljer att samarbeta hyfsat snabbt, det är ju trots allt flockdjur. Det som gäller är ju att bemöta och få en hästs förtroende på på det smidigaste sättet för båda parter, att inte tränga sig på hästen på ett sätt som innebär att hästen känner sig trängd och stressad. I join up så finns alltid en möjlighet för hästen att gå undan.

Just det, man stressar hästen tills den samarbetar. Och ja den har valet att spring och fortsätta stressa eller göra vad människan vill. Hästen i det fria har betydligt fler val.

 

[nullo-modo]

Kom in till mig och underkasta dig eller fortsätt spring till du gör det menar du?

 

[Lobelia]

Hej. Jag har inte kollat på alla tidigare svar så detta kanske blir en upprepning, men jag blev lite ivrig att svara. Jag är utbildad ridinstruktör av Monty Roberts Join-up genom en kvinna i Nya Zealand som utbildar främst Natural Riding men med Join-up som grund.

Hur lång är utbildningen till instruktör?

Join-up för mig är en mycket bra metod anser jag i jämförelse med mer klassisk träning och liknar inte alls de metoder som fokuserar på att bryta ner hästen, skulle man kalla Join-up för sådan metod så skulle man kunna säga att de flesta metoder är sådana då du tvingar hästen till allt du gör med den, som inte ligger i dennes natur. Vad som är positivt med join-up är att den är skapad utifrån hur Monty har studerat vilda hästar göra mot varandra när de lever i flocken ute i det vilda. Monty har tagit sin lärdom av hur exempelvis äldre hästar lär upp yngre hästar att bete sig i flocken och respektera ledaren i flocken.

På vilket sätt bryter de klassiska metoder du syftar på ner hästar, eller rättare sagt fokuserar på att bryta ner hästar? Jag trodde alla metoder handlade om att träna hästar. En del är hårda och brutala medan andra är mer mjuka. Den gängse metoden i Sverige tillhör de mjukare.

Join-up har som fokus att människan ska kunna skapa kontakt med hästen likt hästar beter sig och skapar en flock med andra hästar.

Jag ser det mest som en förevändning, jag har svårt att se de likheter som du pekar på. Hästar jagar bort nya hästar som närmar sig, de är på stora ytor och accepterar så småningom den nya medlemmen.
I joinup stänger man in hästen som inte är där frivilligt och driver den tills den gör som man vill, vad är likheterna?

Jag vill också passa på att döda en av de argument som kom upp i tidigare svar om att metoden inte är bra för att den utförs på en väldigt begränsad yta och skapar stress. Den här metoden har beprövats även ute i det vilda med en häst som aldrig sett en människa som Monty jobbade med flera dygn i streck på helt öppen mark. Och likväl kan denna metod utföras i en stor hage med vilken häst som helst där hästen får undvika dig så mycket den vill utan någon tidspress.

Beundransvärt men en helt annan sak.

Någon annan nämner detta med negativ förstärkning, och absolut innebär denna metod även detta, men det viktiga är ändå den positiva förstärkningen. Metoden handlar inte om att bryta ner hästen tills dess att den vill kommunicera med dig utan främst att skapa ett band där hästen och du kan känna er trygga med varandra. Den positiva förstärkningen i metoden ligger exempelvis i att använda sig av blick, kroppshållning och energibalansen rätt. Gör man det behöver det inte finnas någon oro för att man influerar stress, förvirrar eller bryter ner. Jag har sett skillnaden många gånger bland de jag lärt ut till och jag hoppas fler får möjligheten att se hur bra metoden kan fungera. Jag tror säkert det finns flera versioner av träning som är bra, men just denna tycker jag både är väl grundad och beprövad vilket för mig känns tillförlitligt. Om det är något mer du undrar över angående metoden så svarar jag gärna på det.

Positiv förstärkning = Hästen gör något för något
Negativ förstärkning = Hästen gör saker för att slippa ifrån något.

Du bör nog läsa på om du anser blick, energibalans eller hållning är positiv förstärkning, de kan givetvis vara det som man använder dem som "klicker" men då behöver man lära in det skulle jag tro.

 

[Unafraid]

Vad är det som gör att det är snabbare och enklare om ytan är mindre?

Om man har en rundcorall behöver jag som människa bara gå runt en liten cirkel. I vildmarken handlar det om mil. I en hage kan det bli en ganska lång sträcka också. Så om hästen galopperar runt dig i en cirkel kan man i princip stå stilla. Galopperar den iväg några hundra meter måste du promenera efter.

 

[Grazing]

Vad anser du då om forskning som mer och mer förkastar idéerna om fast rangordning och ledarskap? Att dominans handlar om tillgång till resurser, som vi människor sällan är intresserade av.

Faktum är ju att join up fungerar på ett bra sätt forskning eller inte. Det är ett väldigt milt sätt att få en häst att välja rätt väg. Att få hästen att vilja bli ens partner på bästa sätt.

Känns lite som att pratet om dominans osv och hur hästar är i flockar med andra hästar är en lite annan diskussion. Join up handlar inte om att man ska bete sig som en häst utan det handlar om att ha ett kroppsspråk och en metod som hästen förstår som även då gör hästen trygg och vill söka kontakt.

 

[Lobelia]

Om man har en rundcorall behöver jag som människa bara gå runt en liten cirkel. I vildmarken handlar det om mil. I en hage kan det bli en ganska lång sträcka också. Så om hästen galopperar runt dig i en cirkel kan man i princip stå stilla. Galopperar den iväg några hundra meter måste du promenera efter.

Alltså att hästen inte har möjlighet att fly och inte har något val i slutändan. I vildmarken kan hästen välja så en helt annan sak.

 

[Unafraid]

Alltså att hästen inte har möjlighet att fly och inte har något val i slutändan. I vildmarken kan hästen välja så en helt annan sak.

Man kan göra join Up i vildmarken. Det tar bara mer tid.

 

[Lobelia]

Man kan göra join Up i vildmarken. Det tar bara mer tid.

Förutom att det är en helt annan grej. Risken är uppenbar att hästen bara ger sig av.

 

[TinyWiny]

Folk som påstår att join up är terror och grejer för hästen. Grejen är ju att det är hästarnas eget sätt att ta sig an en ny medlem i flocken på. Hästar kör bort dom som inte kan anpassa sig och släpper in hästen igen när den har en annan attityd. Det har jag sett tydligt i många stabila flockar när det kommer en ny.

Och ja, det är en viss stress för en häst att bli bortkörd, det är därför den väljer att samarbeta hyfsat snabbt, det är ju trots allt flockdjur. Det som gäller är ju att bemöta och få en hästs förtroende på på det smidigaste sättet för båda parter, att inte tränga sig på hästen på ett sätt som innebär att hästen känner sig trängd och stressad. I join up så finns alltid en möjlighet för hästen att gå undan.

Skillnaden är att en häst som kan hästspråk och kommer in i en ny flock där hästarna kan hästspråk vanligtvis inte beter sig på ett sådant vis att den blir bortkörd. En häst som blir bortkörd blir inte heller jagad tills den ger sig utan just bortkörd och sedan ignoreras den. Problemet med bråk i flockar beror inte på hästarna utan på oss människor som inte ser de subtila signalerna. Vi tvingar dem att leva i små hagar med individer de aldrig hade levt med om de hade haft ett val och vi låter inte hästarna få vara hästar och ge dem en chans att utveckla sitt hästspråk i lugn och ro.

Att som människa med den dåliga tajmingen vi har, med den dåliga hästspråkkunskapen vi har, försöka sig på att likna det en hästflock gör skapar bara stress. Stressen ligger inte i att bli bortkörd utan att hästen inte kan ta sig därifrån. Jag har aldrig sett en häst som inte blir stressad och det helt i onödan av en join-up. Det finns så enormt många andra mycket bättre sätt att få bli vän med en häst än att bete sig illa mot den vilket är vad man gör när man gör en join-up.

Hela den där ledartankegrejen får mig att må fysiskt illa. Det är så typiskt människor med maktlystnad. Att tro att tvång kan ge en ärlighet är helt absurt.