#jagvetvadensnippaär

[Sleepy]

Stackars lilla barn.


"Nu sprids hashtagen ”#jagvetvadensnippaär” över Sverige.

Flickans familj skriver i ett mejl till Expressen att de är ”helt chockade och djupt rörda över det massiva stöd och engagemang” som människor visar.

”Vi tänkte att vi kanske är helt knäppa i huvudet som inte förstår hur domarna kunde skriva att mannen är skyldig och sedan fria honom. Som förälder kämpar man med känslor av lamslagenhet, ångest och ilska blandade med tårar… Samtidigt som man vill finnas och kämpa för sitt barn som får panikattacker och fått sin tillit krossad”."

https://www.expressen.se/nyheter/familjen-efter-domen--hela-hon-sjonk-ihop-hur-kan-det-bli-sa/

 

[tanten]

Rent generellt hoppas jag inte det. Även om domen är helt åt helvete, hoppas jag att HD tar upp ärendet pga det juridiska, och inte pga pöbelvälde och mediedrev.

Däremot kanske drev kan ge effekter för domarna i hovrätten.

Det verkar bli så. Enl P1 alldeles nyss.
Under benämningen snippadomen

 

[Philosophia]

Jag kan inte låta bli att fundera på hur utfallet blivit om en pojke sagt att mannen stoppade in ett finger i min rumpa?

Hon visade även med händerna samt beskrev det som långt inne. Jag håller med om att man måste klarlägga vad som skett, men någonstans måste man också dra en slags rimlighetens gräns dels för hur lite en domstol kan förväntas förstå och även vilka märkliga och icke rättssäkra metoder de ska kunna använda i sina domar.

Det är som jag ser det inte alls orimligt att förvänta sig att en domstol dels förstår eller åtminstone tar reda på vad beskrivningen långt in i en snippa faktiskt betyder, samt att de absolut inte under några omständigheter ska vila hela sin rättsliga bedömning av ordets allmänna definition på en (1, alltså en enda, i singular) ordbok. Hur valdes just den ordboken och definitionen ut, skedde det slumpmässigt, och är det i sig ett rättssäkert förfarande? För hade man som några andra påpekat valt en annan källa (eller kanske flera, om man hade velat lägga några få extra minuter på att undersöka detta) hade man ju faktiskt kunnat få en helt annan definition och då eventuellt även kommit fram till något helt annat. Man beskriver det i domen inte direkt som att snippa kan syfta på både yttre och inre delar. Domstolen, eller den majoritet av den som gick på den linjen, beskriver sin egen förståelse av ordet utifrån den citerade ordboken som att det är "ett vardagligt uttryck för kvinnans yttre könsorgan (se svensk ordbok, 2021)". Punkt. Där tar den meningen slut, man får alltså anta att det här blev deras slutgiltiga definition av snippa, det yttre könsorganet. Det är en mycket udda tolkning av ordet, en väldigt ovanlig sådan, som de då verkar basera på sin utvalda ordbok. Jag är naturvetare, jag är ingen jurist, men om det här verkligen är att anse som ett rättssäkert förfarande så måste ju något ändras, för det saknar all logik. Att lägga hela sin definition och förståelse av ett ord i händerna på en enda ordbok, och sedan döma med "stöd" av det, med bedömningen att ordet syftar på de yttre könsdelarna enligt ordboken de slog i, det är liksom inte rimligt. Det kan bara inte anses rättssäkert att så otroligt godtyckligt och mot allt sunt förnuft definiera ett ords betydelse på ett så vårdslöst sätt.

Det är inte heller orimligt att förvänta sig att de ska förstå betydelsen av fysiska gester, när flickan visar med sina fingrar vad som har hänt. Det kan mycket väl vara så att åklagaren kunnat göra ett bättre jobb, men kritiken mot domen tycker jag är väldigt befogad.

Jag uppfattar inte att rätten tycker att det är ordet som är problematiskt i sig, utan att bevisningen inte sammantaget entydigt visar om någon penetrering har skett. Och i det så verkar ordet bidra till att göra förståelsen luddig.

Jag får uppfattningen att utfallet hade blivit annorlunda om bara den som höll i förhöret hade ställt fler följdfrågor.

 

[Philosophia]

Fast en oundviklig del av all språklig kommunikation består av att uttalande tolkas. Det kommer man inte ifrån.
Så frågan är hur det ska tolkas, av vem och enligt vilka kriterier.

Att välja tolkningen enligt SO är i sig ett val hur något ska tolkas. Och ett något märkligt sådant som inte motiveras.
Även avvägningen av "vad åklagaren ska klargöra" och hur långt, liksom vad av ett språkbruk som ska kunna läggas fram för rätten utan "översättning" och vad de ska förväntas kunna ta till sig av det som inte uttrycks med ett språk som avviker från deras eget eller någon specifik norm är också frågor för avvägning och praxisbildning. Som i förlängningen handlar om bevisvärdering - och bevisvärdering ska ju domstolen syssla med.

Så oavsett vad en anser om vad som var den korrekta bedömningen i just detta fallet menar jag att frågorna på ett principiellt plan är direkt relaterade till dömandet och inte bara kan avfärdas med att det borde ha skötts av åklagare/förhörsledare.

Samma typ av principiella frågeställning visar sig om än på ett något annat sätt inom förvaltningsrätten, men där finns ingen åklagare som "borde ha". Då är fortfarande frågan hur en ska se på skillnader i språkbruk och ev. begränsad förmåga/kunskap och hur en ska förhålla sig till den oundvikliga språkliga tolkning som alltid kommer att ske (medvetet eller omedvetet)

Fast jag tror inte att det är korrekt att domstolen har ”valt” en viss definition, utan att de snarare konstaterar att det är ett mångtydigt alternativt vagt begrepp och att det därför inte kan (tillsammans med övriga utsagor) göras klart om penetrering har ägt rum.

 

[Philosophia]

En språkvetare kan hjälpa till att tala om vad ord betyder och hur de används. Det är ju det som är problemet här. Om problemet är att det inte är klargjort vad som hänt kan vi aldrig få fällande domar då det som åklagaren brukat är ett normalt sätt att använda språket.

Fast en språkvetare kan inte tala om vad barnet avsåg med begreppet. Jag tror ärligt talat inte att det hade hjälpt om barnet hade hade använt ordet ”vagina” istället.

 

[MiaMia]

Jag uppfattar inte att rätten tycker att det är ordet som är problematiskt i sig, utan att bevisningen inte sammantaget entydigt visar om någon penetrering har skett. Och i det så verkar ordet bidra till att göra förståelsen luddig.

Jag får uppfattningen att utfallet hade blivit annorlunda om bara den som höll i förhöret hade ställt fler följdfrågor.

Jag tycker att de skriver som att det är som minst en avgörande beståndsdel.

Hur hade summan av den bedömningen utfallit om man inte uteslutit möjligheten att de uttalanden där ordet snippa användes kunnat avse inre könsdelar? (Något som det de facto gör för en stor mängd språkbrukare)

 

[Mkb]

Jag uppfattar inte att rätten tycker att det är ordet som är problematiskt i sig, utan att bevisningen inte sammantaget entydigt visar om någon penetrering har skett. Och i det så verkar ordet bidra till att göra förståelsen luddig.

Jag får uppfattningen att utfallet hade blivit annorlunda om bara den som höll i förhöret hade ställt fler följdfrågor.

Ordets definition är något de anger i sina skäl, definitionen de slutligen bestämmer sig för är dessutom väldigt ovanlig, och definitionen vilar också på en enda utvald ordbok. Allt det i sig är problematiskt. Alldeles oavsett vad åklagaren gjorde eller inte gjorde. Sedan förlitade man sig i förhören inte bara på ord tydligen, eftersom flickan även visade med gester. Så jag säger inte att åklagaren inte kunnat göra ett bättre jobb, jag menar att domen hur man än vrider och vänder på det är märklig och framstår som ej rättssäker.

 

[MiaMia]

Fast en språkvetare kan inte tala om vad barnet avsåg med begreppet. Jag tror ärligt talat inte att det hade hjälpt om barnet hade hade använt ordet ”vagina” istället.

De kunde ha gett domstolen en bättre bild av hur allmänna språkbruket ser ut gällande det ordet.
Och de kunde gett mer kunskap och perspektiv på språkligt tolkning så den inte blev så extremt fokuserad på lexikal betydelse.

Just det extremt snäva perspektivet på hur språkliga uttalande hanteras i ett sådant sammanhang tycker jag faktiskt är mer skrämmande än utfallet i en enstaka dom i sig.

 

[Philosophia]

Jag tycker att de skriver som att det är som minst en avgörande beståndsdel.

Hur hade summan av den bedömningen utfallit om man inte uteslutit möjligheten att de uttalanden där ordet snippa användes kunnat avse inre könsdelar? (Något som det de facto gör för en stor mängd språkbrukare)

Det är självklart en avgörande beståndsdel eftersom barnet har använt ordet och man inte vidare har frågat vad barnet menar - samtidigt som ordet kan förstås på flera sätt.

 

[nullo-modo]

Det är självklart en avgörande beståndsdel eftersom barnet har använt ordet och man inte vidare har frågat vad barnet menar - samtidigt som ordet kan förstås på flera sätt.

Jo, barnet har visat även med händerna vad hon menar och inte bara använt ordet snippa.

 

[Shaggy]

Fast en språkvetare kan inte tala om vad barnet avsåg med begreppet. Jag tror ärligt talat inte att det hade hjälpt om barnet hade hade använt ordet ”vagina” istället.

En språkvetare kan tala om vad som är den vanliga betydelsen av begreppet. Det måste väl vara den man utgår ifrån och inte egenskaper tolkningar? Det verkar ju vara noll problem för gemene man att förstå exakt vad det betyder så det verkar inte vara någon raketforskning att ta reda på det.
Varför anser du inte att det hjälpt om barnet använt vagina? Det är ju ordets betydelse de inte klarade av.

 

[Philosophia]

Ordets definition är något de anger i sina skäl, definitionen de slutligen bestämmer sig för är dessutom väldigt ovanlig, och definitionen vilar också på en enda utvald ordbok. Allt det i sig är problematiskt. Alldeles oavsett vad åklagaren gjorde eller inte gjorde. Sedan förlitade man sig i förhören inte bara på ord tydligen, eftersom flickan även visade med gester. Så jag säger inte att åklagaren inte kunnat göra ett bättre jobb, jag menar att domen hur man än vrider och vänder på det är märklig och framstår som ej rättssäker.

Fast jag uppfattar inte att de bestämmer sig för den definitionen, utan konstaterar att en sådan förståelse av ordet finns och att den är så pass vedertagen att den förekommer i en ordbok. Därmed säger se INTE att det är i den betydelsen som barnet har använt ordet. Den springande punkten är att barnet KAN ha avsett den betydelsen när det kommer till beskrivningen av händelseförloppet.

Jag vill bara understryka att jag inte säger att domarna har rätt i sin samlade bedömning, utan min kritik riktar sig mot åklagaren och den som höll i förhören, som inte (1) inte ställde följdfrågor och (2) inte formulerade någon alternativ gärningsbeskrivningen. Jag har dock mer förståelse för att domarnas fyrkantighet än för sådant slarv.

 

[Philosophia]

Jo, barnet har visat även med händerna vad hon menar och inte bara använt ordet snippa.

Tydligen inte tillräckligt tydligt enligt den domare som har intervjuats

 

[Philosophia]

En språkvetare kan tala om vad som är den vanliga betydelsen av begreppet. Det måste väl vara den man utgår ifrån och inte egenskaper tolkningar? Det verkar ju vara noll problem för gemene man att förstå exakt vad det betyder så det verkar inte vara någon raketforskning att ta reda på det.
Varför anser du inte att det hjälpt om barnet använt vagina? Det är ju ordets betydelse de inte klarade av.

Återigen, vad som är den vanligaste betydelsen är inte relevant. Ett barn ska kunna använda ett påhittat ord och för all del en ovanlig betydelse av ett ord utan att det påverka domslutet. Det åligger däremot åklagaren att se till att det framgår för rätten vad barnet menar.

 

[Shaggy]

Fast jag uppfattar inte att de bestämmer sig för den definitionen, utan konstaterar att en sådan förståelse av ordet finns och att den är så pass vedertagen att den förekommer i en ordbok. Därmed säger se INTE att det är i den betydelsen som barnet har använt ordet. Den springande punkten är att barnet KAN ha avsett den betydelsen när det kommer till beskrivningen av händelseförloppet.

Jag vill bara understryka att jag inte säger att domarna har rätt i sin samlade bedömning, utan min kritik riktar sig mot åklagaren och den som höll i förhören, som inte (1) inte ställde följdfrågor och (2) inte formulerade någon alternativ gärningsbeskrivningen. Jag har dock mer förståelse för att domarnas fyrkantighet än för sådant slarv.

Ditt inlägg får mig att totalt tappa hoppet om vårt rättssystem. Tack och lov att jag inte har barn som kan bli plågade av sånt här
Hur ända in i h-vete kan man anse att det du skriver är ens i närheten av okej. Snacka om rättsosäkerhet.
Visst att domstolarna ska döma utifrån lagen och den bevisning som lagts fram men att från det gå till att domstolarna ska vara totalt frikopplade från samhället är för mig ett långt steg att gå. Med de här resonemangen kan man ju bruka domare från Jupiter för det är den nivån på samhället och språkbruket du säger att domstolarna behöver ha.

 

[Philosophia]

Ditt inlägg får mig att totalt tappa hoppet om vårt rättssystem. Tack och lov att jag inte har barn som kan bli plågade av sånt här
Hur ända in i h-vete kan man anse att det du skriver är ens i närheten av okej. Snacka om rättsosäkerhet.
Visst att domstolarna ska döma utifrån lagen och den bevisning som lagts fram men att från det gå till att domstolarna ska vara totalt frikopplade från samhället är för mig ett långt steg att gå. Med de här resonemangen kan man ju bruka domare från Jupiter för det är den nivån på samhället och språkbruket du säger att domstolarna behöver ha.

På vilket sätt är domen helt frikopplad från samhället menar du?

 

[nullo-modo]

Tydligen inte tillräckligt tydligt enligt den domare som har intervjuats

Det är ju glasklar att dom som friat tyckte det inte var tillräckligt tydligt eller vill inte se hur tydligt det är.

Att skriva att det inte förekom följdfrågor är ju bara helt fel då följdfrågor förekom.

 

[Shaggy]

Återigen, vad som är den vanligaste betydelsen är inte relevant. Ett barn ska kunna använda ett påhittat ord och för all del en ovanlig betydelse av ett ord utan att det påverka domslutet. Det åligger däremot åklagaren att se till att det framgår för rätten vad barnet menar.

Klart att ett barn ska kunna göra det och i de fallen är det viktigt att förklara vad barnet menar. Det här är dock ett fall då barnet använt ett vedertaget uttryck och sådana bör inte behöva förklaras.
Ska sådant förklaras hamnar vi i ett läge att om den som blivit utsatt för brott säger "han sparkade mig i huvudet" så måste det förklaras att meningen är att sparken skedde utanpå huvudet och inte innanför skallbenet. Tillför verkligen sånt dravel något till förståelsen eller minskas den inte snarare på grund av olidligt mycket onödig information som får budskapet att drunkna.

 

[MiaMia]

Det verkar bli så. Enl P1 alldeles nyss.
Under benämningen snippadomen

Menar du lunchekot? De säger väl inget annat än att det finns åsikter om att det borde tas till HD.
Lär dröja innan det kommer något beslut om ifall HD tar upp det eller inte.

 

[Philosophia]

Det är ju glasklar att dom som friat tyckte det inte var tillräckligt tydligt eller vill inte se hur tydligt det är.

Att skriva att det inte förekom följdfrågor är ju bara helt fel då följdfrågor förekom.

Vilka följdfrågor då? Den intervjuade domaren påstår att det inte frågades vad barnet avsåg med snippa.