#jagvetvadensnippaär

[MiaMia]

Rent generellt hoppas jag inte det. Även om domen är helt åt helvete, hoppas jag att HD tar upp ärendet pga det juridiska, och inte pga pöbelvälde och mediedrev.

Däremot kanske drev kan ge effekter för domarna i hovrätten.

Tror iofs domarna bortser från mediedrev etc.
Däremot hoppas jag de tar till sig något av det som alla juridiskt kunniga formulerar relevant kritik kring.

 

[Sporthorse]

Rent generellt hoppas jag inte det. Även om domen är helt åt helvete, hoppas jag att HD tar upp ärendet pga det juridiska, och inte pga pöbelvälde och mediedrev.

Däremot kanske drev kan ge effekter för domarna i hovrätten.

Det är bra att media uppmärksammar såna här saker som kanske annars hade gått obemärkt förbi.

 

[Trott]

Det är ju helt sjukt. Man kan ju gissa att förhörsledaren inte ens haft en tanke på att ordet snippa inte skulle förstås av alla, annars hade hen säkert bett flickan förklara "mer" vad hon menar. Men vad fan, tydligen är det 3 gubbar som levt under en sten hade den stackars flickan istället beskrivit det hela i kliniska termer "mannens finger var inne i min vagina" hade dom säkert ansett att hon var för duktig att tala om vad som hänt så då har hon nog hittat på gubbjävlar.

 

[Mkb]

Rent generellt hoppas jag inte det. Även om domen är helt åt helvete, hoppas jag att HD tar upp ärendet pga det juridiska, och inte pga pöbelvälde och mediedrev.

Däremot kanske drev kan ge effekter för domarna i hovrätten.

Just pga sådana här saker tycker jag rapporteringen i vissa media kunde ha skötts bättre. På svt:s nyhetssida tror jag man beskrev det från början som kritikstorm eller reaktioner på sociala medier och "det har väckt starka känslor" och så vidare. På DN beskrev man det som skarp kritik mot friande dom i våldtäktstfall, och de tar upp kommentarer från de inblandade i fallet och andra kunniga, det upplägget tycker jag är en seriösare rapportering.

Ja det har väckt många reaktioner, men här har man ju som journalist ett val i vad man fokuserar på. Faktum är att allt möjligt "väcker starka känslor" i sociala medier, på sociala medier kan allt lika gärna vara en storm i ett vattenglas. Men det här är ju en dom som fått stark kritik också av sakkunniga. Istället för att poängtera vad du beskriver som ett drev och ett pöbelvälde på sociala medier (jag skulle kanske inte reducera det till det men ok, jag förstår poängen) så kan man också ta in tunga namn och yrkestitlar i debatten och diskutera det som den allvarliga fråga om rättssäkerhet som det är.

Men nu är det ju inte Sven 49 som drabbats av ett brott, det är inte heller gängkriminalitet det handlar om så man kan inte få en populistisk vinkel på det eftersom det är en typ av brottslighet som politikerna relativt sett skiter i - det här är generellt inte vad SD eller M syftar på när de pratar om "lag och ordning" utan det är en 50-årig man och en flicka på 10 år det handlar om. Det är en 50-årig man som står åtalad för att ha våldtagit en 10-årig flicka. Och då är det inte riktigt lika viktigt eller intressant verkar det som, då kan man som samhälle tydligen behandla det som om det inte vore så allvarligt. Det i sig är problematiskt, om man ser domen i ett större sammanhang.

Tänk om den gruppen män som gillar att prata lag och ordning kunde uppbringa samma engagemang för att bekämpa den här typen av brottslighet, då hade vi kanske kommit någonstans. Om vi kunde få det samhälleliga begreppet lag och ordning att i högre grad omfatta den här sortens frågor, ja tänk om det var främst de här frågorna man syftade på när man kunde ranka lag och ordning i väljarbarometrar - hur hade intresset och medierapporteringen sett ut då? Bara en flyktig tanke, om ett helt annat samhälle.

 

[Philosophia]

Jag tänker att det också åligger åklagaren att presentera bevisen på ett så klart och entydligt sätt som möjligt. Vad jag förstår från en intervju av en av domarna som valde att fria så handlar det inte om att man misstror barnet, utan om att åklagaren inte har preciserat vad det är den åtalade faktiskt har gjort mot barnet.

Kritiken i det här fallet verkar inte bara kunna riktas mot domare, utan även (och kanske framförallt) mot åklagaren och den som har förhört barnet. Det verkar ha funnits brister hos den som har tagit emot barnets utsaga och presenterat barnets utsaga för rätten. Att tioåriga barn kan ha svårt att precisera och exakt definiera delar av könsorganen torde vara uppenbart för vem som helst. När barn drabbas av sexuella övergrepp så kan ett sätt vara att få rita och/eller berätta med andra ord hur något har gått till och det verkar inte ha skett, utan man har helt enkelt nöjt sig(?) med barnets användning av ordet snippa.

Man kan tycka att det är hårklyverier, men att det måste göras klart har med märkligheten i lagen som innebär att våldtäkt innebär penetrering (analt, vaginalt eller oralt). Kan inte åklagaren entydigt visa detta så ska domstolen fria. Det har med rättssäkerhet att göra.

Man kan också tycka att åklagaren borde ha formulerat en alternativ gärningsbeskrivningen om sexuellt övergrepp, men det har åklagaren inte gjort varför bara frågan om våldtäkt har prövats.

Det är fullt möjligt att domarna borde ha dömt annorlunda, men jag skulle våga påstå att det är märkligt att åklagaren inte har gjort ett bättre förarbete, utan förlitar sig på att barnets beskrivning av fingret i snippan skulle vara tillräckligt entydigt av vad som har skett - vilket det inte var med tanke på att man med snippa kan avse antingen de yttre delarna eller både de inte och de yttre delarna. Eftersom barnet av förklarliga skäl inte var med i rättssalen så kunde de inte fråga barnet.

Det är fruktansvärt att barnet behöver återuppleva detta trauma genom tingsrätt, hovrätt och - med all sannolikhet - högsta domstolen för att få rätt. Någon borde ha gjort ett bättre jobb redan från början.

 

[nullo-modo]

Danmark rapporter även om vad som hänt
https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-02-27-10-aarig-sagde-snippa-nu-er-50-aarig-frikendt-for-voldtaegt

 

[Shaggy]

utan det är en 50-årig man och en flicka på 10 år det handlar om. Det är en 50-årig man som står åtalad för att ha våldtagit en 10-årig flicka.

Håller med om ditt inlägg till 100% men vill höra en korrigering
Det är väl en 50 vit man. Hade han haft svart hår då hade det garanterat exploderat i gubbväldet.

 

[MiaMia]

Jag tänker att det också åligger åklagaren att presentera bevisen på ett så klart och entydligt sätt som möjligt. Vad jag förstår från en intervju av en av domarna som valde att fria så handlar det inte om att man misstror barnet, utan om att åklagaren inte har preciserat vad det är den åtalade faktiskt har gjort mot barnet.

Kritiken i det här fallet verkar inte bara kunna riktas mot domare, utan även (och kanske framförallt) mot åklagaren och den som har förhört barnet. Det verkar ha funnits brister hos den som har tagit emot barnets utsaga och presenterat barnets utsaga för rätten. Att tioåriga barn kan ha svårt att precisera och exakt definiera delar av könsorganen torde vara uppenbart för vem som helst. När barn drabbas av sexuella övergrepp så kan ett sätt vara att få rita och/eller berätta med andra ord hur något har gått till och det verkar inte ha skett, utan man har helt enkelt nöjt sig(?) med barnets användning av ordet snippa.

Man kan tycka att det är hårklyverier, men att det måste göras klart har med märkligheten i lagen som innebär att våldtäkt innebär penetrering (analt, vaginalt eller oralt). Kan inte åklagaren entydigt visa detta så ska domstolen fria. Det har med rättssäkerhet att göra.

Man kan också tycka att åklagaren borde ha formulerat en alternativ gärningsbeskrivningen om sexuellt övergrepp, men det har åklagaren inte gjort varför bara frågan om våldtäkt har prövats.

Det är fullt möjligt att domarna borde ha dömt annorlunda, men jag skulle våga påstå att det är märkligt att åklagaren inte har gjort ett bättre förarbete, utan förlitar sig på att barnets beskrivning av fingret i snippan skulle vara tillräckligt entydigt av vad som har skett - vilket det inte var med tanke på att man med snippa kan avse antingen de yttre delarna eller både de inte och de yttre delarna. Eftersom barnet av förklarliga skäl inte var med i rättssalen så kunde de inte fråga barnet.

Det är fruktansvärt att barnet behöver återuppleva detta trauma genom tingsrätt, hovrätt och - med all sannolikhet - högsta domstolen för att få rätt. Någon borde ha gjort ett bättre jobb redan från början.

En fullständig analys kan bara den som sett hela inspelningen och åklagarens tillhörande redogörelser göra, och det är vi av förklarliga skäl få som kommer att ha tillgång till.

Men det står väl ändå klart att resonerandet som vad berättelsen beskriver eller inte beskriver hängs upp på ett sätt att tolka som är väldigt snävt och som det onekligen finns anledning att diskutera hur adekvat det är. Att fokusera avgörandet om det varit penetrering eller inte så starkt till om själva ordet snippa avser yttre och/eller inre delar på bekostnad av både andra delar och helheten i beskrivningen.

Jag tycker att kärnan i frågan om bedömning av språkbruk inom ramen för en bevisvärdering är generaliserbar utanför detta ärende (och inte bara avseende barn). Det är synd att det nu kommer att ske inom ett ärende där det inte kan blir en öppen och bred diskussion som baseras på det faktiska underlaget som domstolen hade att ta ställning till.

 

[Philosophia]

En fullständig analys kan bara den som sett hela inspelningen och åklagarens tillhörande redogörelser göra, och det är vi av förklarliga skäl få som kommer att ha tillgång till.

Men det står väl ändå klart att resonerandet som vad berättelsen beskriver eller inte beskriver hängs upp på ett sätt att tolka som är väldigt snävt och som det onekligen finns anledning att diskutera hur adekvat det är. Att fokusera avgörandet om det varit penetrering eller inte så starkt till om själva ordet snippa avser yttre och/eller inre delar på bekostnad av både andra delar och helheten i beskrivningen.

Jag tycker att kärnan i frågan om bedömning av språkbruk inom ramen för en bevisvärdering är generaliserbar utanför detta ärende (och inte bara avseende barn). Det är synd att det nu kommer att ske inom ett ärende där det inte kan blir en öppen och bred diskussion som baseras på det faktiska underlaget som domstolen hade att ta ställning till.

Fast resonerandet kommer sig av att åklagaren inte har gjort klart vad barnet menar. Det är i varje fall vad en av domarna själv påstår. Om barnets beskrivning går att tolka på flera sätt så så kan ju inte domaren gissa eller bara godtyckligt välja en tolkning.

 

[Shaggy]

Jag tänker att det också åligger åklagaren att presentera bevisen på ett så klart och entydligt sätt som möjligt. Vad jag förstår från en intervju av en av domarna som valde att fria så handlar det inte om att man misstror barnet, utan om att åklagaren inte har preciserat vad det är den åtalade faktiskt har gjort mot barnet.

Kritiken i det här fallet verkar inte bara kunna riktas mot domare, utan även (och kanske framförallt) mot åklagaren och den som har förhört barnet. Det verkar ha funnits brister hos den som har tagit emot barnets utsaga och presenterat barnets utsaga för rätten. Att tioåriga barn kan ha svårt att precisera och exakt definiera delar av könsorganen torde vara uppenbart för vem som helst. När barn drabbas av sexuella övergrepp så kan ett sätt vara att få rita och/eller berätta med andra ord hur något har gått till och det verkar inte ha skett, utan man har helt enkelt nöjt sig(?) med barnets användning av ordet snippa.

Man kan tycka att det är hårklyverier, men att det måste göras klart har med märkligheten i lagen som innebär att våldtäkt innebär penetrering (analt, vaginalt eller oralt). Kan inte åklagaren entydigt visa detta så ska domstolen fria. Det har med rättssäkerhet att göra.

Man kan också tycka att åklagaren borde ha formulerat en alternativ gärningsbeskrivningen om sexuellt övergrepp, men det har åklagaren inte gjort varför bara frågan om våldtäkt har prövats.

Det är fullt möjligt att domarna borde ha dömt annorlunda, men jag skulle våga påstå att det är märkligt att åklagaren inte har gjort ett bättre förarbete, utan förlitar sig på att barnets beskrivning av fingret i snippan skulle vara tillräckligt entydigt av vad som har skett - vilket det inte var med tanke på att man med snippa kan avse antingen de yttre delarna eller både de inte och de yttre delarna. Eftersom barnet av förklarliga skäl inte var med i rättssalen så kunde de inte fråga barnet.

Det är fruktansvärt att barnet behöver återuppleva detta trauma genom tingsrätt, hovrätt och - med all sannolikhet - högsta domstolen för att få rätt. Någon borde ha gjort ett bättre jobb redan från början.

Fast då är vi tillbaka i att rätten lekte språkvetare istället för att fråga en sådan.

 

[Philosophia]

Fast då är vi tillbaka i att rätten lekte språkvetare istället för att fråga en sådan.

Det är vi inte alls. En språkvetare kan inte klargöra vad barnet menade. Det är åklagarens uppgift att presentera fallet på ett klart och utförligt sätt.

 

[nullo-modo]

Fast resonerandet kommer sig av att åklagaren inte har gjort klart vad barnet menar. Det är i varje fall vad en av domarna själv påstår. Om barnets beskrivning går att tolka på flera sätt så så kan ju inte domaren gissa eller bara godtyckligt välja en tolkning.

"Fingret långt in i snippan" vet jag inte hur det kan tolkas på flera sätt.

 

[nullo-modo]

I detta enskilda fall så kan ett friande visa sig vara ett hårdare straff en än fällande dom.

 

[Luff]

Jag kan inte låta bli att fundera på hur utfallet blivit om en pojke sagt att mannen stoppade in ett finger i min rumpa?

 

[Philosophia]

"Fingret långt in i snippan" vet jag inte hur det kan tolkas på flera sätt.

Uppenbarligen tycker majoritet av rätten det. Framförallt ska rätten kunna förstå vad det innebär när ett barn använder ett ord som i det här fallet är av väsentlig betydelse. Allt rätten hade att ta ställning till var två inspelade förhör. Enligt en av domarna frågade inte den som höll i förhöret vad barnet menade med snippa, och gällande det du citerar ovan så beskrev barnet själva händelsen på lite olika sätt varför bilden om fingret i snippan inte blev klargörande för vad barnet menade.

Det är varken första eller sista gången som någon frias pga att underarbetet inte är tillräckligt. En enkel sak för åklagaren hade åtminstone kunnat vara att formulera en alternativ gärningsbeskrivningen så att den åtalade hade kunnat dömas för sexuellt övergrepp.

 

[Shaggy]

Det är vi inte alls. En språkvetare kan inte klargöra vad barnet menade. Det är åklagarens uppgift att presentera fallet på ett klart och utförligt sätt.

En språkvetare kan hjälpa till att tala om vad ord betyder och hur de används. Det är ju det som är problemet här. Om problemet är att det inte är klargjort vad som hänt kan vi aldrig få fällande domar då det som åklagaren brukat är ett normalt sätt att använda språket.

 

[Shaggy]

Uppenbarligen tycker majoritet av rätten det. Framförallt ska rätten kunna förstå vad det innebär när ett barn använder ett ord som i det här fallet är av väsentlig betydelse. Allt rätten hade att ta ställning till var två inspelade förhör. Enligt en av domarna frågade inte den som höll i förhöret vad barnet menade med snippa, och gällande det du citerar ovan så beskrev barnet själva händelsen på lite olika sätt varför bilden om fingret i snippan inte blev klargörande för vad barnet menade.

Det är varken första eller sista gången som någon frias pga att underarbetet inte är tillräckligt. En enkel sak för åklagaren hade åtminstone kunnat vara att formulera en alternativ gärningsbeskrivningen så att den åtalade hade kunnat dömas för sexuellt övergrepp.

Om det är som du säger så finns det inget fungerande rättssystem i landet eftersom domstolarna kan döma precis hur de vill utifrån den språktolkning de gör dagen vill göra.
Du har just fått mig att totalt tappa förtroendet till Sverige som en rättsstat.

 

[nullo-modo]

Uppenbarligen tycker majoritet av rätten det. Framförallt ska rätten kunna förstå vad det innebär när ett barn använder ett ord som i det här fallet är av väsentlig betydelse. Allt rätten hade att ta ställning till var två inspelade förhör. Enligt en av domarna frågade inte den som höll i förhöret vad barnet menade med snippa, och gällande det du citerar ovan så beskrev barnet själva händelsen på lite olika sätt varför bilden om fingret i snippan inte blev klargörande för vad barnet menade.

Det är varken första eller sista gången som någon frias pga att underarbetet inte är tillräckligt. En enkel sak för åklagaren hade åtminstone kunnat vara att formulera en alternativ gärningsbeskrivningen så att den åtalade hade kunnat dömas för sexuellt övergrepp.

Ser det inte alls som konstigt att barnet beskrev förloppet lite olika då vi pratar om ett barn. Om barnet rabblade händelseförloppet samma hela tiden med korrekt ord för olika delar av snippan så hade väl GM gått fri då barnet troligen verkat upplärt om vad hon skulle säga och trovärdighet minskat.

 

[Mkb]

När barn drabbas av sexuella övergrepp så kan ett sätt vara att få rita och/eller berätta med andra ord hur något har gått till och det verkar inte ha skett, utan man har helt enkelt nöjt sig(?) med barnets användning av ordet snippa.

Hon visade även med händerna samt beskrev det som långt inne. Jag håller med om att man måste klarlägga vad som skett, men någonstans måste man också dra en slags rimlighetens gräns dels för hur lite en domstol kan förväntas förstå och även vilka märkliga och icke rättssäkra metoder de ska kunna använda i sina domar.

Det är som jag ser det inte alls orimligt att förvänta sig att en domstol dels förstår eller åtminstone tar reda på vad beskrivningen långt in i en snippa faktiskt betyder, samt att de absolut inte under några omständigheter ska vila hela sin rättsliga bedömning av ordets allmänna definition på en (1, alltså en enda, i singular) ordbok. Hur valdes just den ordboken och definitionen ut, skedde det slumpmässigt, och är det i sig ett rättssäkert förfarande? För hade man som några andra påpekat valt en annan källa (eller kanske flera, om man hade velat lägga några få extra minuter på att undersöka detta) hade man ju faktiskt kunnat få en helt annan definition och då eventuellt även kommit fram till något helt annat. Man beskriver det i domen inte direkt som att snippa kan syfta på både yttre och inre delar. Domstolen, eller den majoritet av den som gick på den linjen, beskriver sin egen förståelse av ordet utifrån den citerade ordboken som att det är "ett vardagligt uttryck för kvinnans yttre könsorgan (se svensk ordbok, 2021)". Punkt. Där tar den meningen slut, man får alltså anta att det här blev deras slutgiltiga definition av snippa, det yttre könsorganet. Det är en mycket udda tolkning av ordet, en väldigt ovanlig sådan, som de då verkar basera på sin utvalda ordbok. Jag är naturvetare, jag är ingen jurist, men om det här verkligen är att anse som ett rättssäkert förfarande så måste ju något ändras, för det saknar all logik. Att lägga hela sin definition och förståelse av ett ord i händerna på en enda ordbok, och sedan döma med "stöd" av det, med bedömningen att ordet syftar på de yttre könsdelarna enligt ordboken de slog i, det är liksom inte rimligt. Det kan bara inte anses rättssäkert att så otroligt godtyckligt och mot allt sunt förnuft definiera ett ords betydelse på ett så vårdslöst sätt.

Det är inte heller orimligt att förvänta sig att de ska förstå betydelsen av fysiska gester, när flickan visar med sina fingrar vad som har hänt. Det kan mycket väl vara så att åklagaren kunnat göra ett bättre jobb, men kritiken mot domen tycker jag är väldigt befogad.

 

[MiaMia]

Fast resonerandet kommer sig av att åklagaren inte har gjort klart vad barnet menar. Det är i varje fall vad en av domarna själv påstår. Om barnets beskrivning går att tolka på flera sätt så så kan ju inte domaren gissa eller bara godtyckligt välja en tolkning.

Fast en oundviklig del av all språklig kommunikation består av att uttalande tolkas. Det kommer man inte ifrån.
Så frågan är hur det ska tolkas, av vem och enligt vilka kriterier.

Att välja tolkningen enligt SO är i sig ett val hur något ska tolkas. Och ett något märkligt sådant som inte motiveras.
Även avvägningen av "vad åklagaren ska klargöra" och hur långt, liksom vad av ett språkbruk som ska kunna läggas fram för rätten utan "översättning" och vad de ska förväntas kunna ta till sig av det som inte uttrycks med ett språk som avviker från deras eget eller någon specifik norm är också frågor för avvägning och praxisbildning. Som i förlängningen handlar om bevisvärdering - och bevisvärdering ska ju domstolen syssla med.

Så oavsett vad en anser om vad som var den korrekta bedömningen i just detta fallet menar jag att frågorna på ett principiellt plan är direkt relaterade till dömandet och inte bara kan avfärdas med att det borde ha skötts av åklagare/förhörsledare.

Samma typ av principiella frågeställning visar sig om än på ett något annat sätt inom förvaltningsrätten, men där finns ingen åklagare som "borde ha". Då är fortfarande frågan hur en ska se på skillnader i språkbruk och ev. begränsad förmåga/kunskap och hur en ska förhålla sig till den oundvikliga språkliga tolkning som alltid kommer att ske (medvetet eller omedvetet)