IR - går det att förhindra?

[axel]

Sv: IR - går det att förhindra?

seifur12007-08-22, 12:46

Fångforskare Ove Wattle har sagt att det verkar som fånghästar tål ensilage sämre än hö trots att det är mindre socker i ensilage. Att det kan bero på att olika balar har lite olika miljö som ger visst foderbyte när man byter bal.

Cecilia Muller forskare på grovfoder säger dock att det inte finns några bevis/forskningsrapporter, för att hö eller silage skulle vara bättre eller sämre till fånghästar.

Detta har jag fått direkt från ovannämnda personer.

Jag har läst samma citat i en artikel av honom.

Att Müller gör sitt påstående funkar inte när det inte finns en studie att hänvisa till. Wattle har haft kontakt med många fånghästägare o sett de stackars hästarna.
erfarenheter räcker ofta längre än studier på ett fåtal hästar o dessutom under en kort tid.

 

[Tora]

Sv: IR - går det att förhindra?

Nu dyker det upp ett sådant där litet minne långt in.

Han nämde något om att teoretiskt skulle en fångkänslig häst kunna reagera när man tar en ny hösilagebal. Detta eftersom balarna inte är identiska. Dock var det inte enda orsaken utan snarare det som blev för mycket. Tex om man har en tjock häst och skor hästen, transporterar den och öppnar en ny bal samma dag. Allt detta tillsammans gör att det kan bli för mycket och då utlöser det fång.

Detta kunde då minimeras om bonden slog och balade samma parti ungefär samtidigt. Dvs han slår inte en hel jättestor äng från tidig morgon till sen kväll och balar hela ängen från tidig morgon till sen kväll. Utan delar upp det i olika partier så man får så homogen blandning som möjligt.

Sen är problemet när det inte är riktiga och ordentligt underbyggda studier gjorda att risken är stor att man drar fel slutsatser. Något ser ut att vara på ett sätt som det egentligen inte är. Detta vet ju Ove W om och det skulle inte förvåna mig om det är därför han inte går ut med det utan ordentligt underlag.

 

[Alexandra_W]

Sv: IR - går det att förhindra?

*delvis KL*

Och samma sak har Wattle sagt till mig, att problemet med silage i den mån man vet om något problem är att balar kan vara väldigt ickehomogeniska, då blir varje bal ett foderbyte. Men med mer homogeniska balar så finns/fanns inget problem enligt Wattle. Men han påpekade att många hästägare inte riktigt verkar veta hur man ska hantera hösilage, och problemet att det är svårt att kolla silage på samma vis som en höbal (han avsåg storbal då). Hösilaget vet du ju inte förrän du öppnar om en bal var torrare eller blötare än de andra t ex.

Man kan ju räkna antalet storbalar som gått åt på foderränderna på vissa hästars hovar, och det är mest troligt "döden" för en fångis :S


SLU/UDS ger förresten fångpatienter hösilage om det är det de är vana att äta hemma. Och det sägs inte några generella råd om att de ska äta hö sen.

 

[Boerperd]

Sv: IR - går det att förhindra?

*KL*
Enligt forskarna på SLU/UDS så är det långvarigt högt sockerintag som sakta men säkert framkallar EMS (Equine Metbolic Syndrome) som kan visa sig som fång i långt gångna fall, och ökar risken för fånganfall vid stress.
Även en smal häst som får för mycket snabba kolhydrater under lång tid kan framkalla sjukdomen som kan likställas med förstadiet med Diabetes typ 2 hos människor.

 

[Myrten]

Sv: IR - går det att förhindra?

seifur12007-08-22, 12:46

Jag har läst samma citat i en artikel av honom.

Att Müller gör sitt påstående funkar inte när det inte finns en studie att hänvisa till. Wattle har haft kontakt med många fånghästägare o sett de stackars hästarna.
erfarenheter räcker ofta längre än studier på ett fåtal hästar o dessutom under en kort tid.

Ursäkta, men nu förstår jag inte hur du menar.

Det enda Müller "påstår" i ovanstående citat är ju att det inte finns några studier som styrker Wattles teori. Och om hon säger så så kan man anta att det är så. Hon kan ju inte knappast göra en studie som bevisar att det inte finns några studier. Hon säger ju, enligt citatet, inte att Wattle har fel, bara att hans teori inte är belagd med studier.

 

[axel]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det är inte heller hennes avfärdande med silagets potentiella risk- för de med metaboliska disfunktioner.

Var det inte även Müller som ansåg att man kunde ha samma täcke på inne i varmstall som ute- bara för att hon är van vid det?

 

[Alexandra_W]

Sv: IR - går det att förhindra?

*KL*
Enligt forskarna på SLU/UDS så är det långvarigt högt sockerintag som sakta men säkert framkallar EMS (Equine Metbolic Syndrome) som kan visa sig som fång i långt gångna fall, och ökar risken för fånganfall vid stress.
Även en smal häst som får för mycket snabba kolhydrater under lång tid kan framkalla sjukdomen som kan likställas med förstadiet med Diabetes typ 2 hos människor.

Har de ändrat diagnoskriterierna för EMS? Förr var nämligen IR ett delkriterie, och tidigare fånganfall ett annat? (Dvs en häst kunde inte anses ha EMS om den inte hade haft/hade fång).

Mest bara nyfiken.

Det finns ju en ärftlig del vad gäller IR med förresten, men det behövs mer forskning där. Men när man studerad "frilevande" welshar så gick det inte bara att se vilka som skulle torska på fång senare (de var IR), utan det var väldigt familjebundet med - markant högre IR i vissa "familjer".
Å tredje sidan kan i princip vilken häst som helst bli temporärt IR - det är inte ovanligt vid dräktighet. Finns studie på dräktiga och digivande fullblod (som ju ofta är svårfödda och har ett enormt behov under senare delen av dräktighet och digivning och ges ganska stora mängder kraftfoder som är rika på lättlösliga kolhydrater) med, där fodret klart påverkade insulinkänsligheten.

Så, det som gör det så svårt tror jag ang IR - det är så himla många parametrar som kan spela in. Och svårt att veta VAR gränsen går för just en specifik individ (dvs när det blir för mycket socker/stärkelse och när det blir för länge).

 

[spaderÄss]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det finns ju en ärftlig del vad gäller IR med förresten, men det behövs mer forskning där.

Ja, det behövs alltid mer forskning. Här är i alla fall Dr. Kellons svar på frågan om sambandet mellan ras och IR:

“There's no breed specific information available yet, although once we get the chance to go through our database of 1000+ cases that might change.

"Easy keepers" (when not in work) and horses/ponies true to their ancestral form are at highest risk. This includes "old style" Shetlands and other native pony or horse breeds (e.g. Icelandics), some Morgan and Arabian lines, horses with Spanish bloodlines and crossbreeds of all of these.”

Så, det som gör det så svårt tror jag ang IR - det är så himla många parametrar som kan spela in. Och svårt att veta VAR gränsen går för just en specifik individ.

Även om alla detaljer rörande laminitis/fång ännu inte är kända så vet man en hel del.

Man vet att det som orsakar endokrinopatisk laminitis är en hög koncentration av insulin i blodet. Försök har visat att den kritiska gränsen för insulinkoncentrationen i blodet är 200 uIU/ml.

“Continuous hyperglycaemia over 48 hours induced endogenous hyperinsulinaemia (~200 micro international unit [μIU]/mL) and subclinical lamellar pathology in treated horses. Hyperinsulinaemia resulted in down-regulation of both the insulin and insulin-like growth factor-1 (IGF-1) receptors. Thus, the IGF system is implicitly involved in the pathogenesis of endocrinopathic laminitis”

Har man en IR-häst så bör man regelbundet ta blodprov och kolla insulinkoncentrationen. Att hålla koll på hästens basala insulinvärden samtidigt som man ger hästen en näringsriktig och balanserad foderstat och motionerar hästen regelbundet är det bästa sättet att undvika laminitis/fång.

 

[Tora]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det är inte heller hennes avfärdande med silagets potentiella risk- för de med metaboliska disfunktioner.

Var det inte även Müller som ansåg att man kunde ha samma täcke på inne i varmstall som ute- bara för att hon är van vid det?

Men det hon har sagt är väl ändå att det inte fins några studier som bekräftar det?

Har inte en aning om vad hon sagt om täcken. Sen även om hon sagt något om täcken vad har det med hennes forskning om silage att göra?

 

[Alexandra_W]

Sv: IR - går det att förhindra?

Man vet att det som orsakar endokrinopatisk laminitis är en hög koncentration av insulin i blodet. Försök har visat att den kritiska gränsen för insulinkoncentrationen i blodet är 200 uIU/ml.

“Continuous hyperglycaemia over 48 hours induced endogenous hyperinsulinaemia (~200 micro international unit [μIU]/mL) and subclinical lamellar pathology in treated horses. Hyperinsulinaemia resulted in down-regulation of both the insulin and insulin-like growth factor-1 (IGF-1) receptors. Thus, the IGF system is implicitly involved in the pathogenesis of endocrinopathic laminitis”

Har man en IR-häst så bör man regelbundet ta blodprov och kolla insulinkoncentrationen. Att hålla koll på hästens basala insulinvärden samtidigt som man ger hästen en näringsriktig och balanserad foderstat och motionerar hästen regelbundet är det bästa sättet att undvika laminitis/fång.

Jag syftade på ang svårt veta var gränsen går, att veta var gränsen för en individ går vad gäller socker/kolhydrater och under hur lång period. Som svar på det Boerpred skrev ang långvarigt, för högt sockerintag.

X mängd socker kan ju vara problemfritt år ut och år in för häst A, medan samma mängd är för mycket för häst B. En viss mängd kan fungera en kortare period för häst A, men hur länge som helst för häst B osv.

Så än har man ju inte kommit så mycket längre ang förebygga än det som varit "känt" ett tag (men tål att upprepas om och om igen!) - låt inte hästen bli tjock/fet, motionera den och undvik socker och stärkelse så gott det går.

Samtidigt, och nu är det lite knapplån/OT så kvarstår ju dock frågan i vilken grad/till vilken gräns? Jag tänkte på det häromdagen. Jag har ju en tvåårig welshhingst. Av den lättföddare modellen, han har aldrig varit i närheten av att vara tjock i sitt liv - men han håller lagom hull på under tabellbehov, och får han äta fritt så äter han mer än han behöver (dvs går upp i vikt). Han kan proppa i sig förbluffande mänger silage/hö.

Å ena sidan tycker jag unghästar ska gå på bete. Å andra sidan vill jag INTE under några som helst omständigheter stå med en tjock tvååring (eller treåring) igen. Så jag fattade efter ganska mycket velande att "nä, det blir inget bete".

Nu är han i växtfas och växer så det knakar, och har fallit ur lite. Inget som oroar mig, han har snart lagt på sig det igen, bara att öka fodret. Men då kom ju givetvis tanken på bete tillbaka. Både för hans skull - och för min (bete är väldans mkt billigare *host*). Men jag TÖRS helt enkelt inte. Och jag är inte övertygad om det verkligen är "rätt" beslut rent faktamässigt. Samtidigt ÄR det just att undvika riskkällor.. Fast om man drar det i förlängningen blir det absurt - inga hästar på bete för de KAN bli ditt eller datt..

 

[Myrten]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det är inte heller hennes avfärdande med silagets potentiella risk- för de med metaboliska disfunktioner.[...]

Jag är inte så smart. Kan du förklara vad du menar med ovanstående? Jag kan inte läsa citaten till annat än att hon menar att det inte finns några studier som styrker att fånghästar mår bättre av hö än silage, vilket i sig inte avfärdar teorin att det är så, bara konstaterar att den inte är styrkt genom studier. Får uppfattningen att Tora läser det hela ungefär som jag.

Jag funderar dock över dina syften med inläggen. Å ena sidan skriver du:

"[...] erfarenheter räcker ofta längre än studier på ett fåtal hästar o dessutom under en kort tid"

Å andra sidan:

"Var det inte även Müller som ansåg att man kunde ha samma täcke på inne i varmstall som ute- bara för att hon är van vid det?"

Vad menar du?

Om (!) Müllers erfarenhet (d v s något hon är van vid) är att täcken blabla... så väger det tydligen inte lika tungt som Wattles erfarenhet av fång, d v s något han är van vid i dina ögon?

Antingen får du acceptera erfarenhetsbaserade slutsatser eller inte. Det går inte att säga att det är "räcker längre" i det ena fallet och döma ut det som vana i det andra.

Oavsett vilket fattar jag inte vad täcken har med det hela att göra. Och hur vet du att studier generellt bedrivs på ett fåtal hästar under kort tid?

 

[spaderÄss]

Sv: IR - går det att förhindra?

X mängd socker kan ju vara problemfritt år ut och år in för häst A, medan samma mängd är för mycket för häst B.

Det är just därför blodprov är så viktigt eftersom det talat om hur allvarligt insulinresistent en häst är. Häst B i ditt exempel har högre koncentration av insulin i blodet än häst A och tål därför mindre socker&stärkelse.

Om 200 uIU/ml är den gräns då man börjar se skador på hovarna så tål en häst som har ett basalt insulinvärde på 120 uIU/ml mindre socker än en häst som har har ett basalt insulinvärde på 50 uIU/ml.

Det enda säkra sättet att veta om foderstaten och hästhållningen är OK för en IR-häst är att kontinuerligt kolla hästens insulinnivå. Med korrekt foderstat och hästhållning ska insulinvärdet sjunka med tiden. Gör det inte det måste man slimma foderstaten och/eller motionera hästen mer.

 

[ameo]

Sv: IR - går det att förhindra?

Finns det något sätt att kolla insulinnivåerna själv, alltså typ som sockerstickor (för diabetiker) eller nåt? Eller måste det gå via veterinär och blodlab varje gång?

 

[mackan]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det enklaste lär vara att inte låta hästen bli fet. Punkt.

 

[ameo]

Sv: IR - går det att förhindra?

det var inte svar på frågan...

OM man har en häst som redan är insulinkänslig så kan den vara ganska tunn och ändå ligga i riskzonen.

 

[mackan]

Sv: IR - går det att förhindra?

Så tolkade jag inte ursprungs frågan och diskussionen från början öht ?

 

[ameo]

Sv: IR - går det att förhindra?

Jag tolkade ditt svar som att du svarade på min fråga.

 

[axel]

Sv: IR - går det att förhindra?

Många små givor samt daglig motion håller insulinet i schack.

 

[Forest Autumn]

Sv: IR - går det att förhindra?

Finns det något sätt att kolla insulinnivåerna själv, alltså typ som sockerstickor (för diabetiker) eller nåt? Eller måste det gå via veterinär och blodlab varje gång?

Det är inte lätt att mäta insulinhalten hos hästar. Den påverkas lätt av vad hästen har ätit, stress mm. Så vägen till ett blodprov hemma, typ sticka i fingret och kolla sockret, är nog ganska så lång. Det är besvärligt även för en veterinär att ta ett tillförlitligt prov.

 

[Alexandra_W]

Sv: IR - går det att förhindra?

Det är just därför blodprov är så viktigt eftersom det talat om hur allvarligt insulinresistent en häst är. Häst B i ditt exempel har högre koncentration av insulin i blodet än häst A och tål därför mindre socker&stärkelse.

Om 200 uIU/ml är den gräns då man börjar se skador på hovarna så tål en häst som har ett basalt insulinvärde på 120 uIU/ml mindre socker än en häst som har har ett basalt insulinvärde på 50 uIU/ml.

Det enda säkra sättet att veta om foderstaten och hästhållningen är OK för en IR-häst är att kontinuerligt kolla hästens insulinnivå. Med korrekt foderstat och hästhållning ska insulinvärdet sjunka med tiden. Gör det inte det måste man slimma foderstaten och/eller motionera hästen mer.

Och att kontinuerligt kolla den är ju dels inte helt lätt praktiskt, och än så länge ett ganska trubbigt verktyg då halten kan fluktuera så mycket. Dessutom så kan de ha en normal basalnivå vid svält, men reagera onormalt när de tillförs socker ju?

Om man inte exkluderar gräs ur foderstaten helt är det ju svårt att ha kontroll på sockret, så där är väl egentligen den stora saken att ta ställning till för hästägare med känslig häst?

Jag vet ju väl vad Lillen klarar ifrån foderstat exkl gräs. Men gräset är verkligen rena jeopardyn - just pga sockret. Och han reagerar blixtsnabbt om det går över hans gräns. Haken är att det är hemskt svårt försöka avgöra om X h med munkorg på lite gräs är okej just idag eller ej, för trots samma förutsättningar kan han reagera olika, och ibland kan det som "borde" vara farligt fungera och det som "borde" vara tryggt inte alls funka ens en kort stund.