Imane Khelif (utbruten från Den stora OS-tråden 2024)

[Angel]

Orättvisa fördelar som att vissa har en syreupptagningsförmåga som är annorlunda - ska vi utreda dom också på samma sätt? Eller de som har överrörliga leder som kan vara en fördel? El

Det gör man ju redan i många fall eftersom de blir misstänkta för tex bloddoping om värdena är för off.

 

[Otherside]

Just för att herrklassen inte är belagd med någon begränsning. Simningen har inte delat in i klasser baserat på syreupptagningsförmåga, längd eller fotstorlek. Därför finns ingen begränsning på nån övre nivå då det blir orättvist. I en damklass finns det en inbygg begräsning, bara kvinnor. Det av könet som påverkar prestationen sitter inte mellan benen utan i hormonerna. Och då är det hormonerna man får utreda.

Inte enbart i hormonerna utan den fysiska skillnaden mellan kvinnor och män; större hjärtan, större lungor, annan kroppsbyggnad, större bone mass (vad nu det heter på svenska?), starkare och större muskler. Mm mm. Testosteronet är en ytterligare faktor som förstärker vissa av dessa fördelar men minskat testosteron ändrar inte hela kroppsbyggnaden.

 

[Shaggy]

När man tittar på vilka som är upprörda över det här så är det generellt folk som uttrycker sig på ett sätt om liknar det som missogyna, transfobiska personer gör, personer som dessutom anser att det finns exakt två kön och inget däremellan. Jag tycker det är så intressant att just de blir så upprörda över någon som ligger mellan deras strikta uppdelning.

 

[Otherside]

Imane har vad man kallar DSD, dvs Difference in sex development, finns att läsa om om man googlar. Imane uteslöts av International Boxing Association från att delta i kvinnlig boxning pga detta. Det handlar alltså inte om någon som är Trans utan något helt annat. Viktigt att veta.

 

[Thaliaste]

När man tittar på vilka som är upprörda över det här så är det generellt folk som uttrycker sig på ett sätt om liknar det som missogyna, transfobiska personer gör, personer som dessutom anser att det finns exakt två kön och inget däremellan. Jag tycker det är så intressant att just de blir så upprörda över någon som ligger mellan deras strikta uppdelning.

Det näthat som pågår är fruktansvärt och något som ingen någonsin skulle behöva utstå, oavsett om det handlar om könsindelning i OS eller något annat (för i denna tid är det ju tyvärr väldigt vanligt). Samtidigt så är det viktigt att det i frågan "hur ser ett rimligt rättvist regelverk inom olika idrotter ut" argumenteras sakligt, och att man inte bara avfärdar diskussionen med att "goda människor tycker si" och "om du tycker så, så är du ond och lierad med Trumph och Putin".

Att skapa helt "rättvisa" förutsättningar för alla tävlande är en omöjlighet, för det går vare sig att definiera vad det är eller hur olikheter ska bedömas objektivt. Olika sporter har olika regler eftersom olika saker påverkar, och man har olika historik. Jag tänker att det är jätteviktigt för all idrott att diskussionen om hur regelverket ska se ut får finnas, och att det är allas ansvar att vara saklig i diskussionen och öppen för när det faktiskt finns ett underlag för en diskussion, och inte bara försakt för det som är annorlunda.

 

[EmmaBovary]

Imane har vad man kallar DSD, dvs Difference in sex development, finns att läsa om om man googlar. Imane uteslöts av International Boxing Association från att delta i kvinnlig boxning pga detta. Det handlar alltså inte om någon som är Trans utan något helt annat. Viktigt att veta.

Vi vet inte det till 100% heller, IBA är liksom inte pålitliga och resultaten har inte redovisats.

 

[Otherside]

Vi vet inte det till 100% heller, IBA är liksom inte pålitliga och resultaten har inte redovisats.

Det var väl lite det som också skapade tvivel, att man inte ville redovisa resultaten.

Oavsett så är detta inte Imanes "fel" och ev kritik ska ju riktas åt ett annat håll.

 

[EmmaBovary]

Det var väl lite det som också skapade tvivel, att man inte ville redovisa resultaten.

Oavsett så är detta inte Imanes "fel" och ev kritik ska ju riktas åt ett annat håll.

Nej, det är inte hennes fel oavsett. Menade mest bara att det inte är 100% fastslagit att hon har DSD, och det är onödigt att tala om det som något som är bekräftat.

 

[gul_zebra]

Är det skapelsen vid födseln som du tycker är avgörande alltså? Men om man behöver behandlas med testosteron så ska man inte få tävla som kvinna? Eller ska man alltid få tävla som kvinna oberoende av hur mycket testosteron man tar?

Jag känner inte till någon diagnos som gör att en kvinna behöver ta extra testosteron och såvida du inte menar att Khelif gör det så ser jag öht inte relevansen?

 

[Thaliaste]

Jag känner inte till någon diagnos som gör att en kvinna behöver ta extra testosteron och såvida du inte menar att Khelif gör det så ser jag öht inte relevansen?

Jag vet inte exakt vilka diagnoserna är, men jag vet att det finns kvinnor som får testosteron, och jag vet att man forskar på det för att bättre belägga vilken hjälp kvinnor kan få av behandling.

Jag undrade mest om du tycker att testosteron har någon relevans alls för regelverket om vilka som får delta i kvinnoklassen och inte? Eftersom du specifikt tog upp "att vara född så" som anledning till att nivåerna inte är av betydelse, så undrade jag om du ser någon skillnad mellan att vara född på ett visst sätt eller om man tagit tillskott, och hur den skillnaden i så fall borde regleras?

 

[Niyama]

Jag snubblade över ett inlägg av Gudiol (som jag avskyr), han menade att Khelif antagligen har DSD för hon hade lätt kunnat motbevisa IBA men eftersom hon inte gör det så är det beviset. En gynekolog svarar honom och konstaterar att hon har XY men ser ut som en kvinna.

Jag har inte hängt med i det här, vad för tester har gjorts och har hon försökt motbevisa IBA?

 

[Thaliaste]

Jag vet inte exakt vilka diagnoserna är, men jag vet att det finns kvinnor som får testosteron, och jag vet att man forskar på det för att bättre belägga vilken hjälp kvinnor kan få av behandling.

Jag undrade mest om du tycker att testosteron har någon relevans alls för regelverket om vilka som får delta i kvinnoklassen och inte? Eftersom du specifikt tog upp "att vara född så" som anledning till att nivåerna inte är av betydelse, så undrade jag om du ser någon skillnad mellan att vara född på ett visst sätt eller om man tagit tillskott, och hur den skillnaden i så fall borde regleras?

Jag diskuterar medvetet inte Khelif specifikt eftersom jag inte tycker att det är något som man kan sitta hemma i soffan och spekulera om, och jag tycker att hon dragits runt tillräckligt i sociala medier jorden runt. Jag tycker att hennes fall bör avgöras av de inomsportliga instanser som finns, och då prövas mot det regelverk som finns. Det som däremot är intressant att diskutera är den generella frågan om huruvida det bör finnas några regler gällande testosteron eller annat, för idrottare i den kvinnliga klassen.

 

[gul_zebra]

Jag vet inte exakt vilka diagnoserna är, men jag vet att det finns kvinnor som får testosteron, och jag vet att man forskar på det för att bättre belägga vilken hjälp kvinnor kan få av behandling.

Jag undrade mest om du tycker att testosteron har någon relevans alls för regelverket om vilka som får delta i kvinnoklassen och inte? Eftersom du specifikt tog upp "att vara född så" som anledning till att nivåerna inte är av betydelse, så undrade jag om du ser någon skillnad mellan att vara född på ett visst sätt eller om man tagit tillskott, och hur den skillnaden i så fall borde regleras?

Ok, då är jag med! Jag har för dålig koll på tillförsel av testosteron och effekten av det för att ha någon åsikt där känner jag. Någonstans går ju en gräns mellan medicinering och doping men var den rimligtvis borde gå vet jag inte. Allt jag vet är att en medfödd högre nivå av testosteron hos kvinnor inte är något ovanligt och inte är något som borde diska en, precis som att man inte diskar typ Phelps pga hans biologi.

 

[Thaliaste]

Ok, då är jag med! Jag har för dålig koll på tillförsel av testosteron och effekten av det för att ha någon åsikt där känner jag. Någonstans går ju en gräns mellan medicinering och doping men var den rimligtvis borde gå vet jag inte. Allt jag vet är att en medfödd högre nivå av testosteron hos kvinnor inte är något ovanligt och inte är något som borde diska en, precis som att man inte diskar typ Phelps pga hans biologi.

Jag vet också för lite för att säga någon exakt gräns, men jag tycker att det inte är orimligt att det finns ett regelverk kring det när det finns en uppdelning mellan kvinnor och män inom de flesta sporter. Vi föds med stora skillnader, och det är ju inget konstigt eller "fel" med det, och självklart måste transofober fortsätta påminnas om att kvinna-man inte är så binärt som de tror, men jag tycker att transofobin och närhatet är en annan fråga än den om vilka som ska få tävla i kvinnoklassen.

Du och flera andra motiverar att man ska få tävla i kvinnoklassen om man är som man är vid födseln oavsett grad av "manliga" egenskaper som hormoner, eftersom vi ändå är så olika i kroppen att testosteronet inte spelar någon avgörande roll.

Men varför har vi en uppdelning mellan kvinnor och män överhuvudtaget inom sport? Borde inte alla tävla i samma klass om det ändå inte går att bedöma någon skillnad mellan kvinnor och män som ger ett fördel jämfört med andra i kvinnoklassen, och vi är ängsliga för att hantera det faktum att kvinna-eller-man inte är så binärt hos människor som det låter.

 

[Shaggy]

Det näthat som pågår är fruktansvärt och något som ingen någonsin skulle behöva utstå, oavsett om det handlar om könsindelning i OS eller något annat (för i denna tid är det ju tyvärr väldigt vanligt). Samtidigt så är det viktigt att det i frågan "hur ser ett rimligt rättvist regelverk inom olika idrotter ut" argumenteras sakligt, och att man inte bara avfärdar diskussionen med att "goda människor tycker si" och "om du tycker så, så är du ond och lierad med Trumph och Putin".

Att skapa helt "rättvisa" förutsättningar för alla tävlande är en omöjlighet, för det går vare sig att definiera vad det är eller hur olikheter ska bedömas objektivt. Olika sporter har olika regler eftersom olika saker påverkar, och man har olika historik. Jag tänker att det är jätteviktigt för all idrott att diskussionen om hur regelverket ska se ut får finnas, och att det är allas ansvar att vara saklig i diskussionen och öppen för när det faktiskt finns ett underlag för en diskussion, och inte bara försakt för det som är annorlunda.

Jag pratade just om näthatet så förstår inte alls vad du argumenterar mot med det inlägg.

 

[Otherside]

Ok, då är jag med! Jag har för dålig koll på tillförsel av testosteron och effekten av det för att ha någon åsikt där känner jag. Någonstans går ju en gräns mellan medicinering och doping men var den rimligtvis borde gå vet jag inte. Allt jag vet är att en medfödd högre nivå av testosteron hos kvinnor inte är något ovanligt och inte är något som borde diska en, precis som att man inte diskar typ Phelps pga hans biologi.

Om jag förstått rätt så är naturligt hög testosteronhalt hos kvinnor ändå aldrig i nivå med mäns testosteronhalt.

 

[Thaliaste]

Jag pratade just om näthatet så förstår inte alls vad du argumenterar mot med det inlägg.

Jag argumenterar inte mot något i ditt inlägg. Jag resonerar vidare utifrån ditt inlägg att jag tycker att ämnena i tråden blandas hej vilt, utan att skribenterna är uppmärksamma på det. Är det näthatet under OS som diskuteras (jag tycker t ex då att hånet av den kvinnliga breakdansaren, som även förekommit här på Buke, är värt att lyfta upp)? Eller är det regelverket kring uppdelning mellan kvinnor och män inom sport? Det är inget fel eller konstigt att flera ämnen diskuteras samtidigt i en tråd, men det är svårt att förstå vad olika användare faktiskt menar, vilket i sin tur riskerar att kväva de icke-hatiska och relevanta delarna i diskussionen. Jag menar inte att det är specifikt just du som gör det, utan tog ditt inlägg som ett av flera möjliga att föra in ett till perspektiv på.

Du är t ex själv väldigt generell i vilka det är du tolkar in transfobi hos. De som är upprörda över "det här", skriver du - vad är "det här"? Och är det folk i tråden du tycker är upprörda eller avser du vad du läst på andra ställen?

 

[Thaliaste]

Om jag förstått rätt så är naturligt hög testosteronhalt hos kvinnor ändå aldrig i nivå med mäns testosteronhalt.

Men Caster Semenya hade ju det, och tvingades sänka dem för att få tävla i kvinnoklassen.

 

[Shaggy]

Jag argumenterar inte mot något i ditt inlägg. Jag resonerar vidare utifrån ditt inlägg att jag tycker att ämnena i tråden blandas hej vilt, utan att skribenterna är uppmärksamma på det. Är det näthatet under OS som diskuteras (jag tycker t ex då att hånet av den kvinnliga breakdansaren, som även förekommit här på Buke, är värt att lyfta upp)? Eller är det regelverket kring uppdelning mellan kvinnor och män inom sport? Det är inget fel eller konstigt att flera ämnen diskuteras samtidigt i en tråd, men det är svårt att förstå vad olika användare faktiskt menar, vilket i sin tur riskerar att kväva de icke-hatiska och relevanta delarna i diskussionen. Jag menar inte att det är specifikt just du som gör det, utan tog ditt inlägg som ett av flera möjliga att föra in ett till perspektiv på.

Du är t ex själv väldigt generell i vilka det är du tolkar in transfobi hos. De som är upprörda över "det här", skriver du - vad är "det här"? Och är det folk i tråden du tycker är upprörda eller avser du vad du läst på andra ställen?

Ska jag namnge exakta personer eller vad är det som krävs för att vara tillräckligt specifik? Har du missat att en stor del av de som är upprörda (ofta är de misogyna män) verkar tillhöra kulten som anser att det finns exakt två kön, man och kvinna, och plötsligt när det passar deras agenda så kan de hata på den som inte passar in i den mallen trots att hon säger att hon passar där. Det hela är därmed inte 'bara' näthat utan också politik. Den politiken går ut på att öka motsättningarna mellan deras extremt binära värld och den värld där det inte är så enkelt.
Det hade varit smakligt av dig att svara på mitt inlägg inom området det behandlade utan att när jag undrar vad du menar försöka insinuera att jag pratat om något helt annat än jag gjort. Varför kände du att du behövde ta till den anklagelsen du anföll mig med?

 

[Lingon]

Men Caster Semenya hade ju det, och tvingades sänka dem för att få tävla i kvinnoklassen.

Jag har försökt googla för att ta reda på om Semenya hade testosteron i nivå med män eller om hon bara hade förhöjd i förhållande till andra kvinnor.

Jag hittade det här istället:

"Semenya acknowledged the differences in her body but insisted DSD athletes did not have an unfair advantage in the sport.

“I’m born a woman, but I’m a woman with no uterus. I have no fallopian tubes. I don’t go through menstruation,” Semenya said.

“Yes, I’m different, but it doesn’t make me less of a woman.”"
Och sen ett uttalande från World Athletics om sina regler gällande testosteronenivåer i damklasser:

"In a statement to CNN, World Athletics said it stood by its rules and research.

“World Athletics has over a decade of research, directly from DSD athletes in our own sport, that show high testosterone levels do provide an unfair advantage in the female category,” World Athletics said.

“The research also shows that the frequency of DSD individuals in the elite athlete population is around 140 times higher than you will find in the general female population. This is why our guidelines on testosterone thresholds are necessary, reasonable, and proportionate to protect the integrity of the female category and have been upheld by two Courts.

“If we don’t protect the female category, then women and young girls will not choose sport.”

https://edition.cnn.com/2023/11/06/...ne-limits-world-athletics-spt-intl/index.html