Imane Khelif (utbruten från Den stora OS-tråden 2024)

[Thaliaste]

Ska jag namnge exakta personer eller vad är det som krävs för att vara tillräckligt specifik? Har du missat att en stor del av de som är upprörda (ofta är de misogyna män) verkar tillhöra kulten som anser att det finns exakt två kön, man och kvinna, och plötsligt när det passar deras agenda så kan de hata på den som inte passar in i den mallen trots att hon säger att hon passar där.

Var, här i tråden eller någon annanstans? Jag har läst tråden och artiklar om ämnet, jag hänger t ex inte på X. När jag kommentarer "hur folk är och tycker" så brukar jag hålla mig till det som skrivs i tråden, eller är tydlig med att jag avser flödet utanför Buke.

Jag tycker inte att gruppen misogyna män som anser att man-kvinna är binärt och vill driva på en shitstorm mot alla som inte passar in i det, är särskilt stor på Buke. Så antingen har jag missat den (några enstaka finns såklart, men generellt är det inte den sidan som är dominerande här), eller så menar du någon annan del av Internet. Jag antog det senare, men frågade för säkerhets skull eftersom du inte skrev något om det. Och inte heller gör i detta inlägg? Jag är ingen tankeläsare, så du måste skriva vad du tänker om jag ska kunna förstå.

Det hela är därmed inte 'bara' näthat utan också politik. Den politiken går ut på att öka motsättningarna mellan deras extremt binära värld och den värld där det inte är så enkelt.
Det hade varit smakligt av dig att svara på mitt inlägg inom området det behandlade utan att när jag undrar vad du menar försöka insinuera att jag pratat om något helt annat än jag gjort. Varför kände du att du behövde ta till den anklagelsen du anföll mig med?

Vad har jag anklagat dig för? Du har skrivit ett inlägg på Buke, som ett av alla andra inlägg här i en diskussion. Som jag läser, och skriver hur jag tänker i diskutera som pågår mellan många här. Ligger det en "anklagelse" i det?

 

[Thaliaste]

Jag har försökt googla för att ta reda på om Semenya hade testosteron i nivå med män eller om hon bara hade förhöjd i förhållande till andra kvinnor.

Jag hittade det här istället:

"Semenya acknowledged the differences in her body but insisted DSD athletes did not have an unfair advantage in the sport.

“I’m born a woman, but I’m a woman with no uterus. I have no fallopian tubes. I don’t go through menstruation,” Semenya said.

“Yes, I’m different, but it doesn’t make me less of a woman.”"
Och sen ett uttalande från World Athletics om sina regler gällande testosteronenivåer i damklasser:

"In a statement to CNN, World Athletics said it stood by its rules and research.

“World Athletics has over a decade of research, directly from DSD athletes in our own sport, that show high testosterone levels do provide an unfair advantage in the female category,” World Athletics said.

“The research also shows that the frequency of DSD individuals in the elite athlete population is around 140 times higher than you will find in the general female population. This is why our guidelines on testosterone thresholds are necessary, reasonable, and proportionate to protect the integrity of the female category and have been upheld by two Courts.

“If we don’t protect the female category, then women and young girls will not choose sport.”

https://edition.cnn.com/2023/11/06/...ne-limits-world-athletics-spt-intl/index.html

Jag läste också en sammanfattning av en studie som gjorts på KI där kvinnor fått testosteron eller placebo, och man sett förhöjd prestation inom vissa områden vid måttlig dos av testosteron.

Jag tror vi måste acceptera att i sportens värld så måste det vara en större kantighet än i den verkliga världen utanför, och jag tycker att det blir en felmanöver att försöka få sportens värld att spegla den verkliga världen, som är mer spretig. Då hamnar vi i det här att en persons hela identitet ifrågasätts för att personen pga ett mätvärde är utanför ett visst intervall, inte får tävla i en viss klass i en sport. Och vi måste med näbbar och klor boxa in personen i att hon MINSANN är KVINNA, så att hon kan tävla i kvinnoklassen. Spelar det någon roll? Om personen i fråga är över värdena och därför inte får tävla i en viss klass, kan hon väl vara lika mycket kvinna ändå? Kvinnligheten behöver väl inte ligga i huruvida du kommer över eller under en viss gräns för att få tävla i en viss sport? Det är ju vi som skapar ett likamedtecken, vilket förstärks i den här kampen för att bevisa att Khalif minsann är en kvinna.

Kanske skulle man byta namn på klasserna, för att inte koppla ihop ett totalbinärt system med ett mindre binärt system? Men jag tror inte det skulle leda till mindre diskussioner om orättvisor, möjligen inom mindre laddade ämnen dock.

Men kan vi inte leva med vissa orättvisor och att man ibland utesluts pga regler, så får man nog avskaffa könsindelning helt. Ett helt rättvist och likvärdigt system kommer aldrig gå att skapa. Då tror jag tyvärr att det sista inlägget i stycket ovan får rätt, att om flickor och kvinnor får se färre medaljörer på prispallarna, så kommer de att minska sitt utövande av sport.

 

[Otherside]

Men Caster Semenya hade ju det, och tvingades sänka dem för att få tävla i kvinnoklassen.

Jag känner inte till hennes fall alls, tyvärr, om även Semenya var DSD....?

(Oj, såg nu övriga svar på ditt inlägg....)

 

[Otherside]

Jag läste också en sammanfattning av en studie som gjorts på KI där kvinnor fått testosteron eller placebo, och man sett förhöjd prestation inom vissa områden vid måttlig dos av testosteron.

Jag tror vi måste acceptera att i sportens värld så måste det vara en större kantighet än i den verkliga världen utanför, och jag tycker att det blir en felmanöver att försöka få sportens värld att spegla den verkliga världen, som är mer spretig. Då hamnar vi i det här att en persons hela identitet ifrågasätts för att personen pga ett mätvärde är utanför ett visst intervall, inte får tävla i en viss klass i en sport. Och vi måste med näbbar och klor boxa in personen i att hon MINSANN är KVINNA, så att hon kan tävla i kvinnoklassen. Spelar det någon roll? Om personen i fråga är över värdena och därför inte får tävla i en viss klass, kan hon väl vara lika mycket kvinna ändå? Kvinnligheten behöver väl inte ligga i huruvida du kommer över eller under en viss gräns för att få tävla i en viss sport? Det är ju vi som skapar ett likamedtecken, vilket förstärks i den här kampen för att bevisa att Khalif minsann är en kvinna.

Kanske skulle man byta namn på klasserna, för att inte koppla ihop ett totalbinärt system med ett mindre binärt system? Men jag tror inte det skulle leda till mindre diskussioner om orättvisor, möjligen inom mindre laddade ämnen dock.

Men kan vi inte leva med vissa orättvisor och att man ibland utesluts pga regler, så får man nog avskaffa könsindelning helt. Ett helt rättvist och likvärdigt system kommer aldrig gå att skapa. Då tror jag tyvärr att det sista inlägget i stycket ovan får rätt, att om flickor och kvinnor får se färre medaljörer på prispallarna, så kommer de att minska sitt utövande av sport.

Igen så handlar det inte enbart om aktuella testosteronvärden, det handlar i ännu högre grad om den förändring av människokroppen som inte minst sker vid en manlig pubertet. Testosteronnivåer kan aldrig uppväga skillnaden i fysik mellan en kvinna resp en person som genomgått manlig pubertet.

 

[Lingon]

Jag känner inte till hennes fall alls, tyvärr, om även Semenya var DSD....?

(Oj, såg nu övriga svar på ditt inlägg....)

Semenya har XY-kromosomer men ansågs vid födseln vara kvinna och ser sig som kvinna. https://www.courthousenews.com/olym...r-testosterone-rules-prevails-in-rights-case/

 

[skiesabove]

Igen så handlar det inte enbart om aktuella testosteronvärden, det handlar i ännu högre grad om den förändring av människokroppen som inte minst sker vid en manlig pubertet. Testosteronnivåer kan aldrig uppväga skillnaden i fysik mellan en kvinna resp en person som genomgått manlig pubertet.

Vad menar du med manlig pubertet?

 

[Otherside]

Vad menar du med manlig pubertet?

Det som en pojke genomgår, puberteten, för att utvecklas till man.

 

[skiesabove]

Det som en pojke genomgår, puberteten, för att utvecklas till man.

Fast du är lite ovetenskapligt binär här, men jag antar att du menar en person som har testiklar.

Men såna kvinnor som jag då, som har vagina och äggstockar och fungerande såna (fått barn), men som absolut hade en högre halt androgener än de flesta kvinnor, speciellt under tonåren?

Jag är inte DSD, utan helt och hållet kvinna, men jag och en hel del andra kvinnor är betydligt kraftigare och kraftfullare än en del män som genomgick sin pubertet med testiklar istället för äggstockar.

Jag är inte ens särskilt vältränad i mitt eget tycke, men skulle lätt kunna ge de flesta indiska män stryk, pga skillnad i vikt och längd och muskelmassa.

Jag tror på att mer finkorniga viktklasser och eventuellt längdklasser i en del grenar löser det här problemet mycket bättre än den otroligt svåra frågan om kön.

Här har vi en lokal talang som är kvinna och biff som fan :

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/elvira-fran-overtornea-intar-den-stora-brottningsscenen

 

[Lingon]

Fast du är lite ovetenskapligt binär här, men jag antar att du menar en person som har testiklar.

Men såna kvinnor som jag då, som har vagina och äggstockar och fungerande såna (fått barn), men som absolut hade en högre halt androgener än de flesta kvinnor, speciellt under tonåren?

Jag är inte DSD, utan helt och hållet kvinna, men jag och en hel del andra kvinnor är betydligt kraftigare och kraftfullare än en del män som genomgick sin pubertet med testiklar istället för äggstockar.

Jag är inte ens särskilt vältränad i mitt eget tycke, men skulle lätt kunna ge de flesta indiska män stryk, pga skillnad i vikt och längd och muskelmassa.

Jag tror på att mer finkorniga viktklasser och eventuellt längdklasser i en del grenar löser det här problemet mycket bättre än den otroligt svåra frågan om kön.

Här har vi en lokal talang som är kvinna och biff som fan :

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/elvira-fran-overtornea-intar-den-stora-brottningsscenen

Varför just indiska män? Är det en felskrivning?

 

[skiesabove]

Varför just indiska män? Är det en felskrivning?

Nej, det är för att dom som grupp är mycket korta och nätta i jämförelse med svenskar.

Skulle säkert kunna inkludera fler asiatiska länder, men tog Indien pga personlig erfarenhet av att gå runt som "amazon" där.

 

[skiesabove]

Svenska kvinnor är alltså i snitt lika långa som indiska män. Holländska kvinnor längre.

 

[skiesabove]

 

[Breaktown]

Jag ser det så här:

Klasserna för män är i praktiken öppna klasser. Det är den ursprungliga idrottsklassen. När bara män fick tävla så tävlade alla i den klassen. Där finns ingen begränsning i testosteron eller annat.

Just för att herrklassen inte är belagd med någon begränsning. Simningen har inte delat in i klasser baserat på syreupptagningsförmåga, längd eller fotstorlek. Därför finns ingen begränsning på nån övre nivå då det blir orättvist. I en damklass finns det en inbygg begräsning, bara kvinnor. Det av könet som påverkar prestationen sitter inte mellan benen utan i hormonerna. Och då är det hormonerna man får utreda.

Så är det inte alls. Enbart män får tävla i manliga klasser.

I alla sporter har det inte alltid varit så. Skeetskytte var öppen klass fram till 1992. Då vann en kvinna OS-guld. Efter det infördes könsseparerade klasser och i den kvinnliga klassen skjuter man färre skott.

 

[Otherside]

Fast du är lite ovetenskapligt binär här, men jag antar att du menar en person som har testiklar.

Men såna kvinnor som jag då, som har vagina och äggstockar och fungerande såna (fått barn), men som absolut hade en högre halt androgener än de flesta kvinnor, speciellt under tonåren?

Jag är inte DSD, utan helt och hållet kvinna, men jag och en hel del andra kvinnor är betydligt kraftigare och kraftfullare än en del män som genomgick sin pubertet med testiklar istället för äggstockar.

Jag är inte ens särskilt vältränad i mitt eget tycke, men skulle lätt kunna ge de flesta indiska män stryk, pga skillnad i vikt och längd och muskelmassa.

Jag tror på att mer finkorniga viktklasser och eventuellt längdklasser i en del grenar löser det här problemet mycket bättre än den otroligt svåra frågan om kön.

Här har vi en lokal talang som är kvinna och biff som fan :

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/elvira-fran-overtornea-intar-den-stora-brottningsscenen

Oj, jag kan inget om androgener så det vore galet av mig att diskutera utifrån det, fastän det låter intressant. Får nog läsa på!

Oavsett så väljer elitsatsande människor gren utifrån sina fysiska förutsättningar redan nu; du slår aldrig världsrekord i simning om du är 1,40 lång. Vinner aldrig Wimbledontennisen om du är kortvuxen. Kvinnliga långdistanslöpare är ofta lite androgyna i utseendet: smala höfter till exempel. Breda höfter ger större risk för skador samt gör kvinnan långsammare. Osv osv. Att dessutom lägga till fler klasser i samtliga idrotter för att inkludera absolut alla variationer skulle nog bli orimligt?

 

[Roheryn]

Så är det inte alls. Enbart män får tävla i manliga klasser.

I alla sporter har det inte alltid varit så. Skeetskytte var öppen klass fram till 1992. Då vann en kvinna OS-guld. Efter det infördes könsseparerade klasser och i den kvinnliga klassen skjuter man färre skott.

Vad använde man för argumentation för att skapa könsseparerade klasser i skytte? Där har ju knappast muskelmassa, kroppsstorlek och testosteronhalt någon avgörande betydelse för resultatet?

 

[skiesabove]

Oj, jag kan inget om androgener så det vore galet av mig att diskutera utifrån det, fastän det låter intressant. Får nog läsa på!

Oavsett så väljer elitsatsande människor gren utifrån sina fysiska förutsättningar redan nu; du slår aldrig världsrekord i simning om du är 1,40 lång. Vinner aldrig Wimbledontennisen om du är kortvuxen. Kvinnliga långdistanslöpare är ofta lite androgyna i utseendet: smala höfter till exempel. Breda höfter ger större risk för skador samt gör kvinnan långsammare. Osv osv. Att dessutom lägga till fler klasser i samtliga idrotter för att inkludera absolut alla variationer skulle nog bli orimligt?

Ja, men att utesluta pga just testosteronhalt kan bli lite knivigt. Det bör föras väldigt öppna vetenskapliga diskussioner och göras statistik på alla aktiva elitidrottare i sådana fall, och sen borde ju den som faller utanför gränsen för kvinnlig klass få lov att delta i den manliga klassen istället.

Så är det ju inte i nuläget.

Och även om man gör så, så har vi ju fortfarande problemet med DSD och att folk med dessa variationer är överrepresenterade hos elitidrottare.

Biologiskt kön är verkligen inte binärt. Kanske lika bra att skippa könsindelningen överhuvudtaget på elitnivå och ha klasser beroende på fysiska attribut, eller snitt-tid, eller nåt sånt?

Det lär ju dock skapa rejält ramaskri...

 

[Thaliaste]

Igen så handlar det inte enbart om aktuella testosteronvärden, det handlar i ännu högre grad om den förändring av människokroppen som inte minst sker vid en manlig pubertet. Testosteronnivåer kan aldrig uppväga skillnaden i fysik mellan en kvinna resp en person som genomgått manlig pubertet.

Nej, att det ENBART handlar om testosteronnivåer är det nog ingen som menar. Det är en av alla olika faktorer som påverkar ens förutsättningar att prestera inom idrotten. Frågan som åtminstone jag diskuterar är om det överhuvudtaget ska ges någon betydelse i regelverket, eller om du kort och gott alltid ska få tävla i kvinnoklassen om du i livet utanför sporten identifierar dig som kvinna, eller om det är hur X- och Y-kromosomerna som ska avgöra, eller en kombination av kromosomuppsättning, genomgången pubertet, testosteronnivåer, eller något helt annat. Eller som sagt, ingenting - att enda kravet ska vara att man själv identifierar sig som kvinna.

Frågan är (för mig i alla fall) inte heller huruvida det skulle vara orättvist för en individ att flyttas till en annan klass för att få tävla (att en kvinna med höga testosteronnivåer skulle få tävla i mansklssen) utan om hur reglerna ska se ut för att tävla i kvinnoklassen. Utifrån ett perspektiv om rättvisa för den enskilda individen, så tycker jag att det är lika orättvist att det skulle vara att man klassats som kvinna sedan födseln (då det är andra personer som gör den bedömningen) som avgör. Men att den som 9-åring kommer fram till att hen har klassats som fel kön och vill byta, och som när hen kommit upp i åldern visar sig ha låga testosteronnivåer, genomgår eventuell behandling för att inte genomgå en "manlig" pubertet utan känner sig som, och av omgivningen tolkas som kvinna, inte får tävla i kvinnoklassen för att hen klassats som man vid födseln.

Men jag ser frågan inte frågan som en rättighetsfråga för individer att ha rätt att tävla i en viss klass. Som jag skrev tidigare så ser jag inte att ens kvinnlighet bör avgöras av huruvida man får tävla i kvinnoklassen eller inte, om det är baserat på mätdata som är reglerat. Om det blir subjektiva bedömningar däremot, som baseras på huruvida man själv och andra uppfattar en som kvinna, då blir det en identitetsfråga och inte en sportfråga.

 

[Breaktown]

Vad använde man för argumentation för att skapa könsseparerade klasser i skytte? Där har ju knappast muskelmassa, kroppsstorlek och testosteronhalt någon avgörande betydelse för resultatet?

Googlat lite mer på det nu. Tydligen så hade man fattat beslutet att dela på klasserna redan före OS 1992. Argumentet då var att man genom det skulle ge fler kvinnor möjlighet att tävla.

Den planen verkade dock gå riktigt dåligt eftersom man efter att klasserna delats strök kvinnligt Skeetskytte helt från OS. Så guldmedaljören från 1992 fick vänta till år 2000 innan hon fick chans att försvara sitt guld, i kvinnlig klass.

 

[Otherside]

Ja, men att utesluta pga just testosteronhalt kan bli lite knivigt. Det bör föras väldigt öppna vetenskapliga diskussioner och göras statistik på alla aktiva elitidrottare i sådana fall, och sen borde ju den som faller utanför gränsen för kvinnlig klass få lov att delta i den manliga klassen istället.

Så är det ju inte i nuläget.

Och även om man gör så, så har vi ju fortfarande problemet med DSD och att folk med dessa variationer är överrepresenterade hos elitidrottare.

Biologiskt kön är verkligen inte binärt. Kanske lika bra att skippa könsindelningen överhuvudtaget på elitnivå och ha klasser beroende på fysiska attribut, eller snitt-tid, eller nåt sånt?

Det lär ju dock skapa rejält ramaskri...

Att skapa helt nya klasser tror jag skulle bli extremt svårt och ännu mer orättvist och skapa oändligt med klasser, och i allmänhet fortfarande gynna männen. Elitidrott/ tävlingsidrott ÄR ”orättvis” om man utgår ifrån olika individers fysiska förutsättningar och jag personligen tror att man måste acceptera detta. Men diskussionen lär fortsätta och är intressant!

 

[Lingon]

Att skapa helt nya klasser tror jag skulle bli extremt svårt och ännu mer orättvist och skapa oändligt med klasser, och i allmänhet fortfarande gynna männen. Elitidrott/ tävlingsidrott ÄR ”orättvis” om man utgår ifrån olika individers fysiska förutsättningar och jag personligen tror att man måste acceptera detta. Men diskussionen lär fortsätta och är intressant!

Jag håller med!

Jag är bara rädd för att om man tillåter kvinnor med DSD (eller motsvarande) att tävla i damklassen så finns det ingenstans där kvinnor som inte har DSD eller nåt motsvarande kan tävla mot andra kvinnor utan DSD. Varför ska då en ung flicka börja idrotta när det inte finns någon klass för henne när hon vill börja tävla?