Imane Khelif (utbruten från Den stora OS-tråden 2024)

[Thaliaste]

Ja, men att utesluta pga just testosteronhalt kan bli lite knivigt. Det bör föras väldigt öppna vetenskapliga diskussioner och göras statistik på alla aktiva elitidrottare i sådana fall, och sen borde ju den som faller utanför gränsen för kvinnlig klass få lov att delta i den manliga klassen istället.

Så är det ju inte i nuläget.

Och även om man gör så, så har vi ju fortfarande problemet med DSD och att folk med dessa variationer är överrepresenterade hos elitidrottare.

Biologiskt kön är verkligen inte binärt. Kanske lika bra att skippa könsindelningen överhuvudtaget på elitnivå och ha klasser beroende på fysiska attribut, eller snitt-tid, eller nåt sånt?

Det lär ju dock skapa rejält ramaskri...

Precis, i världen utanför sporten så är kön inte lika binärt som det är för att dela in som man gör i sportvärlden, och därför tycker jag att man bör vara försiktig med att överföra värderingar mellan de världarna. Som när det skrivs som att det skulle vara något "fel" på ens kvinnlighet om man inte får tävla i kvinnoklassen, men det borde inte vara så det värderas.

Jag tror också att det skulle bli mer "rättvist" med fler indelningar efter fler olika attribut i fler grenar, men jag tror att det organisatoriskt skulle bli ohanterligt att göra det i stor skala. Samt att jag verkligen tror att man ska fundera över om "total rättvisa" ska vara den heliga graalen som ska eftersträvas till varje pris? Man löser en svårighet vi har idag, men skapar samtidigt många andra...Man kan ju också acceptera en viss orättvisa i livet och i samhället, och göra det bästa vi kan i den orättvisa situationen utan att vända upp och ner på allt, eller till slut avskaffa OS eftersom det inte går att rodda allt som skulle behövas, och man inte vill betala för det.

Och just gällande testosteronnivåer så skulle det då fortfarande kunna vara en faktor för indelning eftersom det visat sig ha en viss betydelse. Som om t ex simning skulle få fler indelningen i klasser baserat på längd, vikt och kroppsform (hur ens kropp klyver vattnet påverkar rimligtvis farten) och annat som tagits upp som påverkansfaktorer man föds med, så skulle även testosteronnivå kunna vara en faktor.

Det svåra blir väl att skapa vettiga kombinationer så att antalet klasser inte blir extremt, och jag tror som sagt inte att man någonsin kommer ifrån diskussionen om "rättvisa" inom sportens värld. Risken är dessutom stor att man på resan dödar publikintresset, som ju diskuteras gällande tekniska domslut som ersättning för mänskliga domslut. Det blir mer rättvist ja, men det går långsammare. Och man får ju ha med sig frågan om tävling inom idrott enbart finns till för att idrottarna själva ska avgöra vem som är bäst inom en viss gren (eller då inom en viss klass inom en viss gren), eller hur mycket publikens upplevelse och fortsatta intresse för sporten ska vägas in?

 

[Thaliaste]

Jag känner inte till hennes fall alls, tyvärr, om även Semenya var DSD....?

(Oj, såg nu övriga svar på ditt inlägg....)

Semenya har XY-kromosomer men ansågs vid födseln vara kvinna och ser sig som kvinna. https://www.courthousenews.com/olym...r-testosterone-rules-prevails-in-rights-case/

Enligt den här artikeln så är kromosomavvikelser en typ av en DVD-diagnos:
https://www.sahlgrenska.se/omraden/...gnoser-vast/disorders-of-sex-development-dsd/

 

[EmmaBovary]

Jag håller med!

Jag är bara rädd för att om man tillåter kvinnor med DSD (eller motsvarande) att tävla i damklassen så finns det ingenstans där kvinnor som inte har DSD eller nåt motsvarande kan tävla mot andra kvinnor utan DSD. Varför ska då en ung flicka börja idrotta när det inte finns någon klass för henne när hon vill börja tävla?

SÅ vanligt är det inte med DSD? Och tror du verkligen att unga flickor helt enkelt skulle avstå från att ens börja idrotta? Jag menar, när man är ett barn så väljer man inte bort en sport man tycker är rolig på grund av tanken på att det skulle vara svår konkurrens i den absoluta eliten?

 

[Otherside]

SÅ vanligt är det inte med DSD? Och tror du verkligen att unga flickor helt enkelt skulle avstå från att ens börja idrotta? Jag menar, när man är ett barn så väljer man inte bort en sport man tycker är rolig på grund av tanken på att det skulle vara svår konkurrens i den absoluta eliten?

Flickor redan i låg/mellanstadie-ålder väljer bort idrott där pojkar dominerar och tar över på olika sätt. Det är därför det är så värdefullt med tjejfotboll till exempel, eller andra idrotter där flickor tränar och senare ev tävlar mot flickor. I vissa sporter är det viktigt av rena säkerhetsskäl; rugby t.ex. Och boxning.

 

[Lingon]

SÅ vanligt är det inte med DSD? Och tror du verkligen att unga flickor helt enkelt skulle avstå från att ens börja idrotta? Jag menar, när man är ett barn så väljer man inte bort en sport man tycker är rolig på grund av tanken på att det skulle vara svår konkurrens i den absoluta eliten?

Inom elitidrotten (damklassen) är det 140 gånger vanligare än inom kvinnor generellt.

 

[Gabby_Ossi]

Inom elitidrotten (damklassen) är det 140 gånger vanligare än inom kvinnor generellt.

Ja men det är ju fortfarande inte så att de är i majoritet. Inte ens en i varje generation per idrottsgren.

 

[Gabby_Ossi]

Här är förresten en video som sammanfattar bra tycker jag:

 

[Lingon]

Ja men det är ju fortfarande inte så att de är i majoritet. Inte ens en i varje generation per idrottsgren.

Det räcker att det är en i en gren för att det ska vara meningslöst för övriga att kämpa om guldet.

 

[EmmaBovary]

Här är förresten en video som sammanfattar bra tycker jag:

Älskar honom

 

[EmmaBovary]

Inom elitidrotten (damklassen) är det 140 gånger vanligare än inom kvinnor generellt.

Det rör sig ändå om få individer!

 

[EmmaBovary]

Flickor redan i låg/mellanstadie-ålder väljer bort idrott där pojkar dominerar och tar över på olika sätt. Det är därför det är så värdefullt med tjejfotboll till exempel, eller andra idrotter där flickor tränar och senare ev tävlar mot flickor. I vissa sporter är det viktigt av rena säkerhetsskäl; rugby t.ex. Och boxning.

Jag tror fortfarande inte att barn avskräcks från att idrotta pga. några få kvinnor med DSD i den absoluta eliten. Vuxna elitidrottare är liksom ganska långt ifrån upplevelsen man har som barn när man är nybörjare inom en idrott, som man börjar med för att det är ROLIGT.

 

[Thaliaste]

Jag tror fortfarande inte att barn avskräcks från att idrotta pga. några få kvinnor med DSD i den absoluta eliten. Vuxna elitidrottare är liksom ganska långt ifrån upplevelsen man har som barn när man är nybörjare inom en idrott, som man börjar med för att det är ROLIGT.

Var tycker du att gränsen ska gå för att få delta i kvinnoklassen? Ska det finnas någon begränsning alls, utöver att man själv identifierar sig som kvinna eller icke-binär? Spelar det någon roll om man har förhöjda testosteronnivåer pga hur man är född, eller om man tagit tillskott senare i livet?

 

[Breaktown]

Flickor redan i låg/mellanstadie-ålder väljer bort idrott där pojkar dominerar och tar över på olika sätt. Det är därför det är så värdefullt med tjejfotboll till exempel, eller andra idrotter där flickor tränar och senare ev tävlar mot flickor. I vissa sporter är det viktigt av rena säkerhetsskäl; rugby t.ex. Och boxning.

Fast de där "olika" sätten som pojkarna tar över på har väldigt lite med syreupptagningsförmåga, muskelstyrka eller bollkontroll att göra. Snarare är det så att flickor slutar idrotta tidigt i större utsträckning än pojkar i idrotter där det finns en manlig kultur och jargong och inte minst en ovilja att ge kvinnliga idrottare samma förutsättningar. Vissa andra sporter har inte alls det problemet.

(Sen är det också ett problem att både flickor och pojkar slutar med idrott i större utsträckning än förut, men det är ju en annan fråga)

 

[EmmaBovary]

Var tycker du att gränsen ska gå för att få delta i kvinnoklassen? Ska det finnas någon begränsning alls, utöver att man själv identifierar sig som kvinna eller icke-binär? Spelar det någon roll om man har förhöjda testosteronnivåer pga hur man är född, eller om man tagit tillskott senare i livet?

Gällande barn och amatöridrott så tycker jag att det borde räcka med könsidentitet egentligen. När det gäller vuxna elitidrottare så tänker jag att det till viss del beror på vilken gren man sysslar med, och att det finns en poäng i att det kan finnas olika regler beroende på det. Tex. så vet jag att det förekommer forskning som visar att transkvinnor faktiskt inte har någon fördel i vissa sporter, men en mer märkbar i andra grenar (vet att diskussionen nu egentligen rör ffa DSD men försöker belysa att olika regler för olika grenar låter vettigt). Sedan är jag väl överlag för att ha koll på testosteronnivåer och eventuellt medicinera för att hålla sig inom vad som är tillåtet, än att man skulle behöva göra ett kromosomtest och diskvalificeras baserat på det. Men det har mest att göra med att jag personligen får så dåliga vibbar av det, som att det vore av värde att upprätthålla en snäv bild av vad en kvinna är, för att inte tala om hur ofta det varit icke-vita kvinnor som pekats ut och som därför behövts testas.

Gällande testosteron som man tar som tillskott så är det knepigare, med tanke på att det är ett dopingklassat preparat. Sedan tror jag det förekommer att man kan söka dispens om du tar det av medicinska skäl, men jag vet inte hur vanligt det är att det beviljas eller ej.

 

[Otherside]

Gällande barn och amatöridrott så tycker jag att det borde räcka med könsidentitet egentligen. När det gäller vuxna elitidrottare så tänker jag att det till viss del beror på vilken gren man sysslar med, och att det finns en poäng i att det kan finnas olika regler beroende på det. Tex. så vet jag att det förekommer forskning som visar att transkvinnor faktiskt inte har någon fördel i vissa sporter, men en mer märkbar i andra grenar (vet att diskussionen nu egentligen rör ffa DSD men försöker belysa att olika regler för olika grenar låter vettigt). Sedan är jag väl överlag för att ha koll på testosteronnivåer och eventuellt medicinera för att hålla sig inom vad som är tillåtet, än att man skulle behöva göra ett kromosomtest och diskvalificeras baserat på det. Men det har mest att göra med att jag personligen får så dåliga vibbar av det, som att det vore av värde att upprätthålla en snäv bild av vad en kvinna är, för att inte tala om hur ofta det varit icke-vita kvinnor som pekats ut och som därför behövts testas.

Gällande testosteron som man tar som tillskott så är det knepigare, med tanke på att det är ett dopingklassat preparat. Sedan tror jag det förekommer att man kan söka dispens om du tar det av medicinska skäl, men jag vet inte hur vanligt det är att det beviljas eller ej.

Vad menar du med amatöridrott? Man kan ju tävla som amatör också, på vardagsnivå. Ironman t.ex. , som många "vanlisar" startar i, har dels dam- och herrklasser, dels age groups med "steg" på 5 år för varje grupp. (Proffsen tävlar i dam- respektive herrklasser oavsett ålder). Den som vinner varje klass (amatörerna) kvalar vidare till Världsmästerskapet i Kona, Hawaii, vilket är rätt speciellt. Skulle man blanda herrar och damer där, skulle väldigt få amatörkvinnor ta sig vidare till Kona. Om ens några.

 

[Thaliaste]

Gällande barn och amatöridrott så tycker jag att det borde räcka med könsidentitet egentligen. När det gäller vuxna elitidrottare så tänker jag att det till viss del beror på vilken gren man sysslar med, och att det finns en poäng i att det kan finnas olika regler beroende på det. Tex. så vet jag att det förekommer forskning som visar att transkvinnor faktiskt inte har någon fördel i vissa sporter, men en mer märkbar i andra grenar (vet att diskussionen nu egentligen rör ffa DSD men försöker belysa att olika regler för olika grenar låter vettigt). Sedan är jag väl överlag för att ha koll på testosteronnivåer och eventuellt medicinera för att hålla sig inom vad som är tillåtet, än att man skulle behöva göra ett kromosomtest och diskvalificeras baserat på det. Men det har mest att göra med att jag personligen får så dåliga vibbar av det, som att det vore av värde att upprätthålla en snäv bild av vad en kvinna är, för att inte tala om hur ofta det varit icke-vita kvinnor som pekats ut och som därför behövts testas.

Gällande testosteron som man tar som tillskott så är det knepigare, med tanke på att det är ett dopingklassat preparat. Sedan tror jag det förekommer att man kan söka dispens om du tar det av medicinska skäl, men jag vet inte hur vanligt det är att det beviljas eller ej.

Det låter som att du också menar att det bör finnas någon reglering då, även om vi lekmän här har svårt att definiera exakt hur den ska se ut för olika sporter. Då står vi i så fall inte så långt ifrån varandra i frågan, för det är princip det enda jag argumenterar för - att det inte ska betraktas som transofobt per ce att öht diskutera regler för vilka som ska få tävla i kvinnoklassen.

Att exkludera alla som har en DSD-diagnos tycker i alla fall inte jag, utan poängen jag driver är att man snarare bör använda mätvärden som går att utreda något sånär objektivt (t ex att det går att mäta testosteronnivåer och att det går att mäta skillnader på gruppnivåer, och mellan olika tidpunkter för en enskild individ) även om det aldrig går att göra helt "rättvisa" bedömningar av människor som är komplexa varelser. Jag tycker att en del inlägg i denna tråd har vänt sig emot att Khalif och Semenya har fått krav på oberoende testning, att det är kränkande i sig och att de bör få delta oavsett vilken nivå de har eller inte har, utifrån att de är födda som de är. Och det tycker inte jag, jag vill tvärtom se just mer objektiva regler (som kan ha en lågt eller högt satt gräns, men poängen är att den är bestämd) och samtidigt en öppen diskussion om hur icke-binärt sådana här saker är, och att man därför kan hamna på ena eller andra sidan gränsen om ett visst mätvärde, men trots det kan identifiera sig som "kvinna" eller "man" ändå.

 

[EmmaBovary]

Vad menar du med amatöridrott? Man kan ju tävla som amatör också, på vardagsnivå. Ironman t.ex. , som många "vanlisar" startar i, har dels dam- och herrklasser, dels age groups med "steg" på 5 år för varje grupp. (Proffsen tävlar i dam- respektive herrklasser oavsett ålder). Den som vinner varje klass (amatörerna) kvalar vidare till Världsmästerskapet i Kona, Hawaii, vilket är rätt speciellt. Skulle man blanda herrar och damer där, skulle väldigt få amatörkvinnor ta sig vidare till Kona. Om ens några.

Såklart man man tävla som amatör också! Förut så var ju OS enbart för amatörer dvs. inte för de som tjänade pengar på sin idrott. Sedan har jag inte ens nämnt att blanda damer och herrar?

 

[Otherside]

Såklart man man tävla som amatör också! Förut så var ju OS enbart för amatörer dvs. inte för de som tjänade pengar på sin idrott. Sedan har jag inte ens nämnt att blanda damer och herrar?

Du nämnde tidigare att det borde räcka med könsidentitet?

 

[Shaggy]

Var, här i tråden eller någon annanstans? Jag har läst tråden och artiklar om ämnet, jag hänger t ex inte på X. När jag kommentarer "hur folk är och tycker" så brukar jag hålla mig till det som skrivs i tråden, eller är tydlig med att jag avser flödet utanför Buke.

Jag tycker inte att gruppen misogyna män som anser att man-kvinna är binärt och vill driva på en shitstorm mot alla som inte passar in i det, är särskilt stor på Buke. Så antingen har jag missat den (några enstaka finns såklart, men generellt är det inte den sidan som är dominerande här), eller så menar du någon annan del av Internet. Jag antog det senare, men frågade för säkerhets skull eftersom du inte skrev något om det. Och inte heller gör i detta inlägg? Jag är ingen tankeläsare, så du måste skriva vad du tänker om jag ska kunna förstå.

Buke existerar inte i ett vacuum. Det är väl ändå rätt uppenbart att jag pratar om de som näthatar Imane Khelif och det gäller givetvis inte generellt Buke utan hela nätet.

Vad har jag anklagat dig för? Du har skrivit ett inlägg på Buke, som ett av alla andra inlägg här i en diskussion. Som jag läser, och skriver hur jag tänker i diskutera som pågår mellan många här. Ligger det en "anklagelse" i det?

Du har kraftigt projicerat en agenda på mig för att det passade dig att göra så för att kunna föra fram din ståndpunkt. Detta skedde inom ett område som jag inte ens diskuterat.
Att förvänta sig en ursäkt från dig är väl att hoppas på för mycket men jag hoppas på att du i framtiden tänker lite på hur du uttrycker dig och vad du säger om andra.

 

[EmmaBovary]

Du nämnde tidigare att det borde räcka med könsidentitet?

Det är ju något helt annat än att "blanda herrar och damer".