Imane Khelif (utbruten från Den stora OS-tråden 2024)

[Lingon]

Det är ju något helt annat än att "blanda herrar och damer".

Det beror ju hur du definierar herre och dam.

 

[nullo-modo]

Bättre att ha en öppen klass och sedan para klasser. Så är lågt testosteron handikappade så självklart borde det finnas en paraklass för det handikappet.

 

[tanten]

Spännande med en så lång diskussion baserat på att falska labbresultat publicerats om en idrottare.

Enligt P1 - min källa till tillförlitlig info - så finns inga belagda provresultat om henne. Det är påstående från inte verifierade källor.

Så all diskussion om kromosomer, testeronhalt etc. Allt verkar taget ur luften?

 

[Gabby_Ossi]

Det räcker att det är en i en gren för att det ska vara meningslöst för övriga att kämpa om guldet.

Fast så är det väl inte heller? Du påstår att DSD-diagnoser är vanligare bland elitidrottare än bland den genomsnittliga populationen, men alla med DSD-diagnoser vinner väl inte allt de ställer upp i bara för det? Det är ju bara en faktor som måste sammanfalla med en massa andra för att en idrottare ska kunna bli helt dominant i någon gren. Vissa fysiska, vissa mentala och vissa sociala.

 

[Thaliaste]

Spännande med en så lång diskussion baserat på att falska labbresultat publicerats om en idrottare.

Enligt P1 - min källa till tillförlitlig info - så finns inga belagda provresultat om henne. Det är påstående från inte verifierade källor.

Så all diskussion om kromosomer, testeronhalt etc. Allt verkar taget ur luften?

Hur menar du nu? Tror du att alla inlägg i diskussionen handlar om just Khelifs specifika fall? Åtminstone jag har gjort tydligt att jag diskuterar den generella frågeställningen om vilka som ska få tävla i kvinnoklassen, och jag har uppfattat att det mesta av diskussionen på de senaste sidorna också handlar om det. Jag har öht inte spekulerat om just Khelifs testresultat (varken de som eventuellt är gjorda eller de som inte är gjorda) och kan inte minnas att ha sett någon annan göra det heller, åtminstone inte i den senare delen av tråden.

 

[Thaliaste]

Buke existerar inte i ett vacuum. Det är väl ändå rätt uppenbart att jag pratar om de som näthatar Imane Khelif och det gäller givetvis inte generellt Buke utan hela nätet.


Du har kraftigt projicerat en agenda på mig för att det passade dig att göra så för att kunna föra fram din ståndpunkt. Detta skedde inom ett område som jag inte ens diskuterat.
Att förvänta sig en ursäkt från dig är väl att hoppas på för mycket men jag hoppas på att du i framtiden tänker lite på hur du uttrycker dig och vad du säger om andra.

Jag vet fortfarande inte vad jag "oskyldigt anklagat" dig för så jag vet inte vad jag har att be om ursäkt för. Jag bad dig att förtydliga om du syftade på det som skrivits i tråden eller i andra flöden, och nej det är inte självklart för någon annan än dig själv vad du själv tänker. Det är inget att bli arg över. Jag tänker att det nog skulle vara bra för dig om du inte automatiskt går in i en tolkning att andra människor är emot dig, vill sätta dit dig, vill sparka på dig så fort de kommentarer ett inlägg du postat, för det är inte så.

 

[EmmaBovary]

Det låter som att du också menar att det bör finnas någon reglering då, även om vi lekmän här har svårt att definiera exakt hur den ska se ut för olika sporter. Då står vi i så fall inte så långt ifrån varandra i frågan, för det är princip det enda jag argumenterar för - att det inte ska betraktas som transofobt per ce att öht diskutera regler för vilka som ska få tävla i kvinnoklassen.

Att exkludera alla som har en DSD-diagnos tycker i alla fall inte jag, utan poängen jag driver är att man snarare bör använda mätvärden som går att utreda något sånär objektivt (t ex att det går att mäta testosteronnivåer och att det går att mäta skillnader på gruppnivåer, och mellan olika tidpunkter för en enskild individ) även om det aldrig går att göra helt "rättvisa" bedömningar av människor som är komplexa varelser. Jag tycker att en del inlägg i denna tråd har vänt sig emot att Khalif och Semenya har fått krav på oberoende testning, att det är kränkande i sig och att de bör få delta oavsett vilken nivå de har eller inte har, utifrån att de är födda som de är. Och det tycker inte jag, jag vill tvärtom se just mer objektiva regler (som kan ha en lågt eller högt satt gräns, men poängen är att den är bestämd) och samtidigt en öppen diskussion om hur icke-binärt sådana här saker är, och att man därför kan hamna på ena eller andra sidan gränsen om ett visst mätvärde, men trots det kan identifiera sig som "kvinna" eller "man" ändå.

Tror att det är få som uppfattar det som transfobt att tala regler för olika grenar (faktiskt), däremot så vänder sig många emot ordval och sättet frågan diskuteras. Och nu menar jag lite oberoende av var samtalet förs.

Jag är betydligt mycket mer positivt inställd inför att ha koll på testosteronvärden jämfört med att testa kromosomer.

 

[Thaliaste]

Tror att det är få som uppfattar det som transfobt att tala regler för olika grenar (faktiskt), däremot så vänder sig många emot ordval och sättet frågan diskuteras. Och nu menar jag lite oberoende av var samtalet förs.

Jag är betydligt mycket mer positivt inställd inför att ha koll på testosteronvärden jämfört med att testa kromosomer.

Jag tycker att det har varit rätt många inlägg i tråden som argumenterar mot gränser för t ex testosteron, och även många som verkar tycka att det är transofobt att öht diskutera regler för vilka som ska få tävla i kvinnoklassen. Och jag säger till dig samma som jag skrev till en annan användare nyss (här brukar jag vanligtvis taggat när jag refererar till tredje person, men jag tolkar denne som att den helst inte blir indragen i andra inlägg som inte är direkt svar, så jag avstår) att OM man avser diskussionen i någon annan del av sociala medier när man svarar på ett inlägg här, så är det bra om man är tydlig med det. Vi andra kan ju omöjligt veta vad och var du läser i övrigt, så då blir det ju lätt att man i första hand tror att inläggen refererar till vad som skrivits här, om inte annat skrivs. Självklart kan man diskutera här vad som sägs och sprids i världen utanför Buke, men när man fäller omdömen så är det bra om man är tydlig med om man avser inläggen här eller någon annanstans.

Sedan apropå hur OS-deltagare diskuteras så förstår jag verkligen inte hur det kunde vara så okej att delta i hånandet av breakdansaren, som ju också skedde här på Buke. Medan en diskussion om regelverk, utan att behöva gå in på nu aktuella idrottare, är så svårt att göra sakligt utan att det ska komma anklagelser om transfobi.

Istället för att hänvisa till att det är Ryssland som ligger bakom detta och man därför inte ska fundera över reglerna, så tänker jag att det nog varit mer konstruktivt för diskussionen om du berättat "såhär ser reglerna ut och de här testerna har gjorts i IOC:s regi, hon är alltså ok enligt dagens regelverk". Men det har fortfarande inte presenterats i tråden, trots att ni verkar vara många som följt denna diskussion live mycket mer djupgående än vad t ex jag själv gjort. Såsom tråden har sett ut har den mer gått ut på att man inte ska fråga om reglerna alls, om man inte vill tolkas som att man ifrågasätter Khalifs som person.

 

[Dentaku]

Jag upplever att det i diskussionen lätt blir så att det blandas hejvilt. DSD blandas ihop med trans och DSD behandlas som en homogen grupp tillstånd trots att de kan ha väldigt olika påverkan på individen. Det finns personer med DSD som har det genetiska könet XY men som aldrig genomgår en manlig pubertet samtidigt som det finns personer med det genetiska könet XX som utvecklas som män.

Dessutom varierar hormonnivåerna mycket även hos kvinnor utan DSD. Det är inte lätt att veta var man ska lägga högsta gränsen för att få tävla i kvinnoklassen. Ska PCOS ses som en fördel som gör att man inte får vara med?

 

[EmmaBovary]

Jag tycker att det har varit rätt många inlägg i tråden som argumenterar mot gränser för t ex testosteron, och även många som verkar tycka att det är transofobt att öht diskutera regler för vilka som ska få tävla i kvinnoklassen. Och jag säger till dig samma som jag skrev till en annan användare nyss (här brukar jag vanligtvis taggat när jag refererar till tredje person, men jag tolkar denne som att den helst inte blir indragen i andra inlägg som inte är direkt svar, så jag avstår) att OM man avser diskussionen i någon annan del av sociala medier när man svarar på ett inlägg här, så är det bra om man är tydlig med det. Vi andra kan ju omöjligt veta vad och var du läser i övrigt, så då blir det ju lätt att man i första hand tror att inläggen refererar till vad som skrivits här, om inte annat skrivs. Självklart kan man diskutera här vad som sägs och sprids i världen utanför Buke, men när man fäller omdömen så är det bra om man är tydlig med om man avser inläggen här eller någon annanstans.

Sedan apropå hur OS-deltagare diskuteras så förstår jag verkligen inte hur det kunde vara så okej att delta i hånandet av breakdansaren, som ju också skedde här på Buke. Medan en diskussion om regelverk, utan att behöva gå in på nu aktuella idrottare, är så svårt att göra sakligt utan att det ska komma anklagelser om transfobi.

Istället för att hänvisa till att det är Ryssland som ligger bakom detta och man därför inte ska fundera över reglerna, så tänker jag att det nog varit mer konstruktivt för diskussionen om du berättat "såhär ser reglerna ut och de här testerna har gjorts i IOC:s regi, hon är alltså ok enligt dagens regelverk". Men det har fortfarande inte presenterats i tråden, trots att ni verkar vara många som följt denna diskussion live mycket mer djupgående än vad t ex jag själv gjort. Såsom tråden har sett ut har den mer gått ut på att man inte ska fråga om reglerna alls, om man inte vill tolkas som att man ifrågasätter Khalifs som person.

Om du inte missat det så inleds den här utbrutna tråden med ett antagande om att Khelif är trans, så det är inte bara relevant för diskussionen i allmänhet utan syftar även till diskussionen här på buke (och i inlägget du svarade på nu så skrev jag ju faktiskt oberoende av var samtalet förs). Rent allmänt så tror jag att vågen av transfobi som pågått ett tag, gjort att när det talas om ett misstänkt fall av DSD så är folk snabbare än annars med att dra slutsatsen att är en MAN, använder fel pronomen etc. istället för att "bara" reflektera över DSD. Den potentiella orättvisan har belysts förut, men inte riktigt såhär.

Tycker att det är skillnad att skoja om någons prestation, jämfört med att ifrågasätta någons kön. Men jag har inte varit en av de som skojat om Gunn. Tycker att det var en lite märklig parallell?

I inlägg #33 så tycker jag trots allt att jag länkade till en text som var matnyttig gällande IBA vs. IOC och skrev "Samtidigt så talar väl det mesta för att IBAs tester inte är tillförlitliga. Känns väldigt luddigt att de trots all uppmärksamhet vägrar delge vad testerna bestått av eller de exakta resultaten." https://apnews.com/article/olympics-2024-boxing-imane-khelif-iba-a26248f5285889dae13743f535ef9ed3

 

[Thaliaste]

Om du inte missat det så inleds den här utbrutna tråden med ett antagande om att Khelif är trans, så det är inte bara relevant för diskussionen i allmänhet utan syftar även till diskussionen här på buke (och i inlägget du svarade på nu så skrev jag ju faktiskt oberoende av var samtalet förs). Rent allmänt så tror jag att vågen av transfobi som pågått ett tag, gjort att när det talas om ett misstänkt fall av DSD så är folk snabbare än annars med att dra slutsatsen att är en MAN, använder fel pronomen etc. istället för att "bara" reflektera över DSD. Den potentiella orättvisan har belysts förut, men inte riktigt såhär.

Tycker att det är skillnad att skoja om någons prestation, jämfört med att ifrågasätta någons kön. Men jag har inte varit en av de som skojat om Gunn. Tycker att det var en lite märklig parallell?

I inlägg #33 så tycker jag trots allt att jag länkade till en text som var matnyttig gällande IBA vs. IOC och skrev "Samtidigt så talar väl det mesta för att IBAs tester inte är tillförlitliga. Känns väldigt luddigt att de trots all uppmärksamhet vägrar delge vad testerna bestått av eller de exakta resultaten." https://apnews.com/article/olympics-2024-boxing-imane-khelif-iba-a26248f5285889dae13743f535ef9ed3

Jag har inte läst den ursprungliga tråden så jag vet inte hur diskussionen såg ut innan denna utbrytning till ett eget ämne, men här i tråden var det klargjort redan till inlägg #9 att personen ifråga inte är trans, där @gulan som var den som lyft eventuell trans godtog det. Varpå du svarar att hon tagit medaljer mästerskap tidigare vilket inte har någon relevans alls för frågan om huruvida hon uppfyller regelverket eller inte, om hon testats då av IOC eller inte. Att det kommer krav på testning i samband med ett OS istället för en vanlig tisdag tre månader efteråt, är väl inte särskilt konstigt i sig? Det är ju då konkurrenterna har som mest att vinna på det, och den där filmen på piskningen av en dressyrhäst kom ju också i samband med OS trots att man kanske tycker att den kunde släppts tidigare för att skona fler hästar från den behandlingen...

Att du kritiserar IBA är det ingen som ifrågasätter, men att de är en tvivelaktig organisation säger inte per definition att hon uppfyller regelverket enligt IOC:s test? Det innebär bara att ingen vet, det kan vara det ena eller det andra. Har hon testats av någon pålitlig organisation eller inte? Svarar de på det i länken du hänvisar till, eller varför skriver du inte bara ut det?

Vad jag har läst så tyckte breakdansaren inte alls att det var särskilt "skoj" att bli hånad jorden runt, så jag tycker inte att man kan försvara det på det sättet. Om det är hat och hån av OS-deltagare i sociala medier som kritiseras i den här tråden så tycker jag att det inte är orimligt att jag nämner även det fallet.