Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Grundtanken med operant inlärning är så som du beskriver, men jag har även ett och fått förklarat hur Liten_82:s förslag ska fungera. Tanken är att klicker ska fungera som brytare. Hunden ska bli så förvånad att den vänder mot sin förare och får då godis vilket i förlängningen ska få hunden att automatiskt vända sig mot föraren vid möten i framtiden.

Det där kan dock slå åt båda håll, både förbätta och förvärra beteendet. Vissa tar det rätt och gör som det var tänkt, dvs vänder. Andra struntar i klicket för de hälsar hellre än får godis. Ytterligare andra tar klicket som beröm och blir än värre i hälsandet. De bryter förvisso just den hälsningen för de väntar ju på sin belöning, men vid nästa möte blir de mer extatiska än innan och vänder då inte mot matte utan mot den de vill hälsa på.

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Så har jag också gjort med min nuvarande och kommer fortsätta göra med kommande hundar. Fungerar alldeles utmärkt.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Poängen är ju att man ska klicka och belöna så fort man ser att hunden ÄR PÅ VÄG, inte när den redan hunnit springa fram och hoppa...
Eftersom att det i detta fall verkar som om hunden inte lyssnar till kommando utam enda gången den lyssnar är när matte skriker och gapar, lär det nog inte fungera att säga "fot" och sen belöna.

Precis som du menar jag inte att man ska säga "fot" när hunden redan hoppat fram.
Däremot kommenderar man "fot" (elr ligg,sitt vilket man nu väljer) innan man kommit fram till de passerande för att ha något att arbeta med. Hunden har fått ett kommando och lyder den inte det så korrigerar man det felaktiga beteendet och berömmer när den återgår till det rätta. Man kan också i början berömma så länge hunden gör rätt, för att byta tonfall till ett barskare när den gör fel samtidigt som man flyttar tillbaka hunden och så fort den gör rätt igen tala med ett gladare tonfall för att göra det tydligare. Sen arbetar man successivt närmare störningarna.

Det är lättare att tala om för en hund vad den ska göra istället för att tala om vad den inte får göra.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Det där kan dock slå åt båda håll, både förbätta och förvärra beteendet. Vissa tar det rätt och gör som det var tänkt, dvs vänder. Andra struntar i klicket för de hälsar hellre än får godis. Ytterligare andra tar klicket som beröm och blir än värre i hälsandet. De bryter förvisso just den hälsningen för de väntar ju på sin belöning, men vid nästa möte blir de mer extatiska än innan och vänder då inte mot matte utan mot den de vill hälsa på.

Ja det är lite det jag fruktar kan hända. Visst, med en liten sheltie på dryga kilona kanske man törs testa, men en rottis på 40-55kg skulle jag inte ens vilja riskera att ev. låta hunden tro att jag berömmer ett sådan beteende.

Tillägg: Jag skulle då hellre välja att använda något annat som "brytare".

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Men om det är för att bryta ett beteende, varför inte använda rösten?
Och jag är väl medveten om att min hund är en hund och ingen människa.
Som jag sa så använder man klicker under inlärning, och om du anser att inlärning av en specifik sak, som med denna hund som hoppar på folk, tar 5månader, då anser jag definitivt att min metod är mkt lindrigare då man ofta ser resultat efter ett par hund/folk möten...
Och vad är det för krulsiduller du pratar om?
Jag gör allting väldigt lätt och enkelt, både för hund och ägare, och DESSUTOM trevligt..
Och falskt lydig??
Hundar kan inte vara falska, antingen är de lydiga eller så inte.
Om du tror att bara för att man använder klicker så springer man runt och mutar hunden, och att positiv inlärning inte innebär några korrigeringar alls. En mjuk metod går INTE ut endast på att stoppa i hunden godis... Då är DU ute och cyklar.

Sen vet min hund precis hur det är när "himlen faller ner", som du uttrycker det.
När jag vrålar får jag respons, och det omedelbart.
Det händer så sällan att jag gör det så när de väl händer är det på riktigt..

Sååå, jag korrigerar mina hundar, men det behövs sällan eftersom att inlärningsmetoden är positiv så föredrar hunden att lyda

Men det blev fel att kalla det bestraffingar, det håller jag med om.

 

[Athos]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Elionor och Jadzia har redan sagt det jag vill säga
Tillägger att istället för klicker som brytare (och förvirra hunden) så kan man klappa ihop händerna, stampa foten i backen, göra ett typ av "puss" ljud med munnen (svårt att beskriva) och det finns många fler alternativ. Det är bara fantasin som sätter gränser.

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Precis som du menar jag inte att man ska säga "fot" när hunden redan hoppat fram.
Däremot kommenderar man "fot" (elr ligg,sitt vilket man nu väljer) innan man kommit fram till de passerande för att ha något att arbeta med. Hunden har fått ett kommando och lyder den inte det så korrigerar man det felaktiga beteendet och berömmer när den återgår till det rätta. Man kan också i början berömma så länge hunden gör rätt, för att byta tonfall till ett barskare när den gör fel samtidigt som man flyttar tillbaka hunden och så fort den gör rätt igen tala med ett gladare tonfall för att göra det tydligare. Sen arbetar man successivt närmare störningarna.

Det är lättare att tala om för en hund vad den ska göra istället för att tala om vad den inte får göra.

Givetvis säger man, oavsett kommando, till hunden innan den hunnit fram och börjar hoppa.
Men sen får ju var och en göra en bedömning om NÄR man kan förvänta sej att hunden ska lyssna... Om hunden inte ens hör vad man säger för att den är så focuserad på annat, anser jag att det är lika bra att inte säga nåt alls.
Sen om du vill göra som du skrev i texten ovan så är det upp till dej.
Det kan säkert fungera på din hund.
Jag gör på mitt sätt och det har fungerat alldeles utmärkt!

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Grundtanken med operant inlärning är så som du beskriver, men jag har även ett och fått förklarat hur Liten_82:s förslag ska fungera. Tanken är att klicker ska fungera som brytare. Hunden ska bli så förvånad att den vänder mot sin förare och får då godis vilket i förlängningen ska få hunden att automatiskt vända sig mot föraren vid möten i framtiden.

Det där kan dock slå åt båda håll, både förbätta och förvärra beteendet. Vissa tar det rätt och gör som det var tänkt, dvs vänder. Andra struntar i klicket för de hälsar hellre än får godis. Ytterligare andra tar klicket som beröm och blir än värre i hälsandet. De bryter förvisso just den hälsningen för de väntar ju på sin belöning, men vid nästa möte blir de mer extatiska än innan och vänder då inte mot matte utan mot den de vill hälsa på.

Detta gäller även din metod. Att vråla/kasta vatten/ putta omkull kan också slå fel. Om du gör detta när hunden "låst fast" på nåt kan den lika gärna koppla ihop vrålet (eller vad man använder) emot föremålet denne tittar på.
Skillnaden mellan att feltolka en klicker och feltolka ett vrål är att ett vrål gärna kan "tända" hunden medan en klicker knappast gör hunden osäker/aggressiv.

 

[Athos]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Detta gäller även din metod. Att vråla/kasta vatten/ putta omkull kan också slå fel. Om du gör detta när hunden "låst fast" på nåt kan den lika gärna koppla ihop vrålet (eller vad man använder) emot föremålet denne tittar på.
Skillnaden mellan att feltolka en klicker och feltolka ett vrål är att ett vrål gärna kan "tända" hunden medan en klicker knappast gör hunden osäker/aggressiv.

Klickar du i det läget är ju risken stor att du belönar beteendet.

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Jag tycker att det fungerat bra på de hundar jag kört det på. Bla min egen hund vid hundmöten..
Varför jag föredrar klicker framför som du skrev, "pussljud" eller att man stampar är för att ofta kanske man gör såna ljud utan belöning eller utan att tänka på det.
Klicket blir mer konkret.

Sen tycker jag att i en sån situation där hunden "låser", och man säger "kom" eller ngt annat kommando, hunden lyssnar inte, man korrigerar genom att rycka eller vad man ju vill,
däremot får många hundar att verkligen fundera på om det var något läskigt/roligt/speciellt dom tittat på.

 

[Jolanta]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Rösten fungerar inte alltid som brytare och vill man ha ordentlig effekt så är det bättre att använda något hunden inte känner till eller förväntar sig, som exempelvis snö i huvudet. Det tar helt enkelt bättre.

Och i det här fallet handlar det inte om inlärning längre utan om att ställa krav på hunden så då ser jag ingen anledning att blanda in en klicker. Varför lära in något på nytt som hunden redan kan?

Att lära in med klicker gr ofta tokfort, men att åtgärda problem och lära om tar betydligt längre tid än att bara köra korrigering och beröm. Korrigerar du kan du ha tagit bort beteendet på två sekundr, medan klicker i varje fall tar några veckor för att ge ordentligt och hållbart resultat. Jag kallar det resultat först när man kan slänga klickern och köra utan. Innan det är det fortfarande bara falsk lydnad. HUnden lyder för godisets skull. Hur hållbart det sedan blir kan man fundera på. Problembeteendet kan komma tillbaka om man inte konstant fortsätter att klicka och godismata.

Jag förstår alltså inte varför du snackar om inlärning när det här är omlärning och lösning av ett problembeteende. Det är knappast så att hunden inte vet att den inte får hoppa på folk bäst den vill.

Kelpie och Shelti går heller inte att jämföra med Rottweiler eller andra mer självständiga raser. Det är sällan en kelpie ger en fingret och säger åt en att dra. Det kan en rottis mycket väl göra. De är inte direkt föriga.

Men visst jag har också använt godis för att ändra ett beteende, dock inte utan att kombinera det med korrigering.

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

jaja, vi har olika åsikter och så är de med det.
Så ska jag bara tillägga att jag har haft Rottweiler (var tyvärr tvungen att ta bort henne pga ledproblem när hon var 3år), men henne tävlade jag i lydnad samt gick bevakning med.
Och jag använde precis samma metoder med henne som med min kelpie, med lika gott reslutat...

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Rätt utfört kopplar inte hunden samman vattnet eller snön med objektet. Det beror på att synkontakten med objektet bryts. Om man däremot tillåter hunden att hålla kvar blicken på objektet under tippningen, vatenkastandet eller vrålet så kan det hända. Hela meningen med att bryta är dock att bryta starrbligandet på objektet så lyckas man inte med det har man gjort helt fel.

Ofta fungerar det dessutom bäst om man är helt tyst.

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Om det nu är tillåtet att ha olika träningsfilosofier, varför ägnade du dig ens åt att kritisera min?

Jag gnällde knappast på ditt klickande. All den tid mjukisfolket lägger ned på att kalla övriga mindre vetande, djurplågare och fan och hans moster skulle de behöva ägna åt att revidera sin egen metod.

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Om det nu är tillåtet att ha olika träningsfilosofier, varför ägnade du dig ens åt att kritisera min?

Jag gnällde knappast på ditt klickande. All den tid mjukisfolket lägger ned på att kalla övriga mindre vetande, djurplågare och fan och hans moster skulle de behöva ägna åt att revidera sin egen metod.

För de första var de du som skrev att det innebär att springa runt med ett kilo korv när man tränar klicker och att det tar för lång tid.. Jag tyckte även att du sa att min metod inte var snäll mot hunden?!?!
Jag kallar inte dej, lr någon annan för den delen, för djurplågare. Däremot håller jag inte med om ditt resonemang.
Min metod fungerar alldeles utmärkt (snabbt, enkelt och trevligt för hunden), sen om andra föredrar att springa runt och kasta nycklar på skåp, skaka granar, hoppa i vattenpölar och putta sina hundar är det ju givetvis upp till dom.

 

[liten82]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Hunden kan koppla ihop obehaget med objektet då hunden har ögonkontakt med objektet när obehaget kommer. Så är det med det.
Och är du av en annan åsikt är det ju trevligt för dej..

 

[Bansan]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Det där kan dock slå åt båda håll, både förbätta och förvärra beteendet. Vissa tar det rätt och gör som det var tänkt, dvs vänder. Andra struntar i klicket för de hälsar hellre än får godis. Ytterligare andra tar klicket som beröm och blir än värre i hälsandet.

Vilket jag till 90% är säker på att fallet skulle bli med den forman av träning på min hund.

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

App app, inte då. Det var du som syrligt nämnde att jag borde ägna mig åt något vettigare. Att klickerträning dessutom innebär ett evigt släpande på korv och klicker är inte mitt fel. Du kan knappast påstå att du kan träna klicker utan dessa redskap. Man kan förvisso köra operant med bara sig själv som belöning, men det tvivlar jag på att de flesta mjukisar gör.

Att metoden är snabb går det att tvista om. Snabb för inlärning, ja men sällan för borttagning av problembeteenden. Rätt använt kan vatten och dylikt ändra ett beteende på ett träningstillfälle. Det har jag aldrig sett att klicker gjort. Där får man allt dras med godis en tid till. Inte direkt lämpligt om hunden har något farligt för sig. Nu är förvisso hunden i den här tråden bara glad, men det finns de som gör det i aggressivitet också.

Jag har dessutom praktiserat detta på tillräcklgt månag ekipage nu för att veta att de inte förknippar det med objektet. De vet att det var föraren som fick himlen att ramla ned. Att de förknippar obehaget med objektet bara för att de har ögonkontakt då stämmer inte. Det styrs av vad som händer i nästa sekund. Om man tar i för lite och inte får hunden att bryta kontakten rent fysiskt kan det hända, men då har man gjort fel. En hund som blir tippad från sidan eller bakifrån tror knappast att det kom från objektet där framme.

Överlag är det onödigt att fortsätta då du tror det här handlar om inlärning och det egentligen är kravfasen som ska genomdrivas. Då börjar man inte om med en ny inlärningsfas.

 

[Jadzia]

Sv: Hoppa & klänga på folk & - befästa ledarskap?

Och då fungerar det ju inte. Jag skulle göra som Elionor gjort. Det fungerar bra på livsglada, men något döva hundar. Inte behöver du rya heller.